Grzegorz Ślubowski: Nasz pierwszy gość to Minister Skarbu Państwa Aleksander Grad. Dzień dobry.
Aleksander Grad: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
G.Ś.: „Posezonowa wyprzedaż państwowego majątku” – tak posłowie opozycji, konkretnie Prawa i Sprawiedliwości, wczoraj skomentowali plany prywatyzacyjne, które przedstawił pan i premier Tusk. Czy to rzeczywiście jest wyprzedaż? Prowadzi pan wyprzedaż państwowego majątku?
A.G.: Ja zrobiłem analizę, jak te przedsiębiorstwa, które dotychczas nie zostały sprywatyzowane, jaka jest ich sytuacja ekonomiczna, jak ona się zmieniała na przestrzeni ostatnich lat. I wszystkim nam się wydaje, że przedsiębiorstwa państwowe to są firmy, które świetnie się mogą rozwijać i że być może się rozwijają, natomiast z tej analizy wynika jedna rzecz – że one co roku tracą na wartości. W większości, w zdecydowanej większości firmy, których jesteśmy dzisiaj właścicielem, gorzej sobie radzą na rynku, są mniej konkurencyjne i niestety spada ich wartość. W związku z tym ja uważam, taka jest polityka naszego rządu, że należy znaleźć dla nich w sposób rzetelny, otwarty, uczciwy dobrego właściciela, który w te firmy zainwestuje, który obroni miejsca pracy, który stworzy nowe miejsca pracy, który doprowadzi do tego, że te firmy będą w stanie konkurować nie tylko już w ramach naszej gospodarki, ale również europejskiej. Stąd to jest ostatni dzwonek, aby pomóc tym firmom, pomóc naszej gospodarce i pomóc ludziom, którzy pracują w tych firmach.
G.Ś.: No, ale na pewno pan się zgodzi, że nie wszystkie przedsiębiorstwa z nie wszystkich gałęzi przemysłu trzeba prywatyzować, choćby ze względu na bezpieczeństwo państwa.
A.G.: Ano tak, dlatego myśmy podali bardzo wyraźnie, przedstawiliśmy wykaz firm, których nie będziemy prywatyzować, dlatego że tego właśnie wymaga interes nasz gospodarczy, nasze bezpieczeństwo energetyczne, stąd nie ma mowy o prywatyzacji takich spółek, jak Gazsystem, jak PERN, jak Operator Logistyczny Paliw Płynnych, PSE Operator, jak Orlen, Lotos czy PGNiG, w związku z tym tutaj my nie podchodzimy do tego beztrosko, tylko tam, gdzie jest ważny interes gospodarczy i nasze bezpieczeństwo energetyczne między innymi, tam mówimy, że należy mieć nad tymi spółkami kontrolę.
G.Ś.: Wczoraj dwie listy tak naprawdę pan przedstawił – jedna bardzo długa przedsiębiorstw do prywatyzacji – i druga krótsza, o której pan już powiedział, na której są przedsiębiorstwa, które prywatyzowane nie będą. Ale na tej liście do prywatyzacji znalazł się między innymi Bank PKO BP. To jest tak jednak w większości krajów Europy, że są banki z kapitałem państwowym w większości. Wiadomo też, że prywatyzacji PKO BP sprzeciwiał się PSL. Jak pan przekonał koalicjantów do tego, żeby jednak doszło do prywatyzacji tego banku?
A.G.: Ja chcę powiedzieć, że jeśli chodzi o PKO BP, to Skarb Państwa będzie tam największym akcjonariuszem w dalszym ciągu.
G.Ś.: Ale nie większościowym.
A.G.: Nie ma potrzeby, żeby był większościowym. I o tym, o czym pan wspomniał, że w innych krajach też tak jest, no właśnie tak jest, że... tak jest na Węgrzech, tak jest w wielu jeszcze innych krajach, gdzie mamy bank narodowy, bank polski, w którym Skarb Państwa nie musi mieć powyżej 50%, może być tak jak planujemy, aby Skarb Państwa miał pakiet około 30%, aby pozostały akcjonariat był rozproszony. I tak wtedy zgodnie z nowym statutem spółki, zgodnie z kodeksem handlowym będziemy mieli wpływ na to. Chodzi nam o to, żeby bank miał kapitał, aby bank wzmocnił swoją pozycję na rynku krajowym, ale żeby stał się pewnym graczem również tutaj, w regionie. I na tym nam bardzo zależy, żeby ten bank również wychodził na rynki wschodnie, żeby się rozwijał w tej części Europy i on potrzebuje kapitału. Więc pogodziliśmy to, że Bank PKO BP pozostanie bankiem narodowym, pozostanie bankiem, gdzie Skarb Państwa będzie miał pozycję taką, która pozwoli mu wpływać na kluczowe decyzje w tym banku, ale dzięki temu będzie miał kapitał i poprzez akcjonariat rozproszony będzie nad nim kontrola.
G.Ś.: Są różnice między pana wizją prywatyzacji a tym, co uważa Polskie Stronnictwo Ludowe, że powinno zostać sprywatyzowane?
A.G.: No, skoro przyjęliśmy ten plan jednomyślnie na Radzie Ministrów, to jest między nami porozumienie. I myślę, że dzisiaj Polskie Stronnictwo Ludowe również widzi potrzebę prywatyzowania polskiej gospodarki, bo jeżeli my dzisiaj jako Skarb Państwa funkcjonujemy w takich sektorach, jak meblowy, odzieżowy, mięsny, turystyczny, no, to są naprawdę obszary, w których nie powinniśmy już dawno funkcjonować. Więc dla dobra gospodarki i dla dobra tych firm, dla rozwoju gospodarczego należy te prywatyzacje przeprowadzić.
Warto zwrócić uwagę, myśmy to wczoraj zapowiedzieli, to za chwilę, w przyszłym tygodniu rząd przyjmie nową ustawę, my wprowadzamy nowe zasady prywatyzacji, że wprowadzamy po raz pierwszy od 16 lat jawność procesów prywatyzacyjnych, wszystko będzie, że tak powiem, do wglądu, będzie na stronach internetowych, będzie karta prywatyzacyjna lekarzy i prywatyzacji, będzie wiadomo, dlaczego są podejmowane decyzje takie, a nie inne, kto je podejmuje, dlaczego wybrano taką firmę, a nie inną, która kupuje. Moim zdaniem to jest bardzo ważne, żeby wszystkie procesy prywatyzacyjne przeprowadzić w sposób transparentny, uczciwy i odejść od tej niechlubnej, złej prywatyzacji, która w niektórych przypadkach miała miejsce w ostatnich latach.
G.Ś.: I źle się zdecydowanie kojarzy. Firmy paliwowe, spółki paliwowe – KGHM i Lotos między innymi – znalazły się na tej liście firm nie do prywatyzacji. Czy to jest skutek właśnie stanowiska PSL–u?
A.G.: Nie, to jest rozwaga rządu, bo jeżeli dzisiaj czy to Orlen, czy Lotos mają swoją jeszcze funkcję w naszym bezpieczeństwie energetycznym i są to firmy... Lotos, który musi zrealizować cały swój plan inwestycyjny, wtedy wzrośnie wartość tej firmy. Więc jeżeli mowa o sprzedaży, to lepiej wtedy, kiedy będzie ich większa wartość. Jeżeli PKN Orlen dzisiaj po dużych zakupach czy Unipetrolu, czy może... nie ma do końca uporządkowanej swojej grupy kapitałowej, a to jest najważniejsze zadanie, które stoi przed tą firmą, to warto też to dzisiaj zrobić i dobrze, żeby Skarb Państwa w tym okresie miał kontrolę nad tą spółką, stąd... Są to działania rozważne, my nie robimy niczego pochopnie, tam, gdzie trzeba prywatyzować, prywatyzujemy, tam, gdzie trzeba zachować z uwagi na nasze bezpieczeństwo, na interesy tych spółek kontrolę Skarbu Państwa, to to robimy. Więc robimy to rozważnie i w porozumieniu z naszym koalicjantem.
G.Ś.: Ale ja rozumiem, że to jest też tak, że te listy nie są jakby ostatecznie zamknięte, tak? Że to się może zmieniać, na przykład może się okazać za jakiś czas, że KGHM znajdzie się na tej liście do prywatyzacji.
A.G.: Nie, myśmy przyjęli listę na cztery lata i być może, że będą jakieś niewielkie zmiany, ale w tych obszarach, gdzie mówimy, że nie będziemy prywatyzowali, nie zamierzamy w ciągu najbliższych czterech lat tej listy zmieniać.
G.Ś.: A co z mediami publicznymi w takim razie? Czy będzie prywatyzacja części mediów publicznych?
A.G.: No, mogę odpowiedzieć po raz, nie wiem, może już prawie setny, że nie zamierzamy prywatyzować mediów publicznych. Te spółki znalazły się jako spółki medialne na wykazie spółek, które nie będą podlegać procesom prywatyzacji.
G.Ś.: A co z Rzeczpospolitą w takim razie? Będzie prywatyzacja Rzeczpospolitej?
A.G.: Tak. I chcę, żeby ona się odbyła jak najszybciej. Mam nadzieję, że zdążymy to zrobić w tym roku. Jeżeli to będzie prywatyzacja giełdowa, to być może na początku przyszłego roku. Ale to jest niedobrze, że Skarb Państwa jest zaangażowany w gazetę codzienną, w dziennik, stąd chcemy nasze 49%, ale poprzez prywatyzację Przedsiębiorstwa Wydawniczego „Rzeczpospolita”, spółki, w której jesteśmy stuprocentowym właścicielem, tę spółkę sprywatyzować i w ten sposób wyjść z Prespubliki, w której mamy 49%.
G.Ś.: A, panie ministrze, o tę prywatyzację mediów publicznych pytam się nie bez przyczyny, bo tak naprawdę pan rzeczywiście zawsze twierdził, że nie będzie, natomiast przecież w otoczeniu premiera pojawiały się takie pomysły, że dojdzie do prywatyzacji na przykład Programu 3 Polskiego Radia. Czyli na razie nic się nie zmieniło, ale może się zmienić.
A.G.: Nie, nie, ja tutaj... ja odpowiadam za Skarb Państwa i za prywatyzację. Są, oczywiście, osoby, które w dyskusji mają inne zdanie, natomiast decyzja to nie jest tylko moja decyzja, ale i Platformy, i decyzja polityczna Platformy, że nie będziemy prywatyzowali mediów publicznych i to jest nasze stanowisko.
G.Ś.: Część pieniędzy uzyskanych z prywatyzacji, jeśli dobrze zrozumiałem, ma zostać przeznaczonych na reprywatyzację, czyli na zwroty w jakimś tam stopniu majątków byłym właścicielom. Proszę powiedzieć, na jakim etapie jest ustawa reprywatyzacyjna?
A.G.: Myślę, że warto, żeby nasi radiosłuchacze wiedzieli, że najwięcej środków z prywatyzacji, bo 40%, przeznaczymy na Fundusz Rezerwy Demograficznej...
G.Ś.: To prawda.
A.G.: Chcemy, aby przychody z prywatyzacji były gwarancją, zabezpieczeniem wypłat emerytur przyszłych pokoleń, a szczególnie tego pokolenia, które będzie z wyżów demograficznych powojennych i później jeszcze, z wyżów lat 80., kiedy ono wejdzie w wiek emerytalny i nasz system musi być chroniony, aby był w stanie wypłacać te emerytury. Więc 40% przychodów z prywatyzacji będzie finansować przyszłe pokolenia. Warto o tym mówić. Przychody z prywatyzacji finansują już dzisiaj naukę polską i będziemy pracowali nad tym, żeby w większym stopniu finansowały naukę polską...
G.Ś.: Czyli to 40%. A 60%
A.G.: Finansują restrukturyzację przedsiębiorców, czyli jeżeli chcemy pomagać firmom w Polsce, to może również z przychodów z prywatyzacji finansujemy to. I finansujemy również Fundusz Reprywatyzacji. Nie ma w państwie prawa, w państwie demokratycznym, które stawia na własność, na ochronę własności prywatnej, jeżeli się nie jest w stanie rozliczyć z tych krzywd, które spotkały ludzi po wojnie, kiedy odbierano w sposób często niby prawny, w oparciu o prawo ówczesne, ale bezprawny, majątki, firmy i to dotyczy wszystkich obywateli polskich, to wtedy musimy być wiarygodni. Jeżeli dzisiaj stawiamy na własność i na ochronę tej własności, o której mówimy, to nie możemy zostawić takich spraw nie załatwionych, szczególnie że wszystkie kraje już dzisiaj w Europie, w tej części Europy załatwiły ten problem. Więc my też chcemy to załatwić. O szczegółach...
G.Ś.: No, tu się chyba zgodzimy, że zwracać trzeba.
A.G.: O szczegółach będę mówił wtedy jako minister skarbu, kiedy rząd przyjmie założenia do tej ustawy, a będzie to w czerwcu tego roku.
G.Ś.: No dobrze, ale w jakiej formie w takim razie zwracać te majątki? Czy to będzie zwrot symboliczny – 15, 10%?
A.G.: Nas nie stać, aby wypłacić odszkodowania w pełnej wysokości. Będzie to więc jakaś część wartości. Jaka? To będzie określone w założeniach do ustawy. I ja osobiście jestem zwolennikiem, aby już odejść od długotrwałych zwrotów niektórych części mienia, bo to jest bardzo utrudnione. Ja uważam, że lepiej zrobić to jako ekwiwalent finansowy, rozłożyć to w czasie, ustalić określony procent i w ten sposób potraktować wszystkich na równych zasadach. I myślę, że te założenia do ustawy zostaną w czerwcu przyjęte przez Radę Ministrów.
G.Ś.: A czy stać nas na takie działanie jako państwo?
A.G.: Dlatego musimy do tego podejść rozważnie i po pierwsze z jednej strony wyliczamy, jaka może być skala roszczeń, bo tych wyliczeń aktualnych nie było od 10 lat, z drugiej strony analizujemy, jakie są możliwości budżetowe, na ile... jak w czasie należy rozłożyć ten proces, aby nie zachwiać finansami publicznymi. I zapewniam państwa, że jeżeli się na to decydujemy, a zdecydujemy się, taka jest nasza wola, to będzie to proces bezpieczny dla naszych finansów publicznych.
G.Ś.: Panie ministrze, ja muszę się jeszcze zapytać o to, kto będzie się mógł ubiegać o te zwroty majątków, dlatego, że tutaj pojawiły się kontrowersje, o czym pisała już prasa, że na przykład ten zwrot majątków nie będzie dotyczył osób... obywateli II Rzeczpospolitej, ale osób narodowości niemieckiej.
A.G.: Ja jestem zwolennikiem, że jeżeli są kontrowersje czy są sprawy nie do końca wyjaśnione, bo one są trudne z punktu widzenia prawnego, historycznego, moralnego, to lepiej o tym nie mówić, dopóki się nie przyjmie rozwiązań. Zakres podmiotowy tej ustawy, czyli kto będzie w założeniach, które przedstawimy w czerwcu tego roku.
G.Ś.: Ale to będą osoby, które były obywatelami II Rzeczpospolitej w 1939 roku, czy w 1945?
A.G.: Panie redaktorze, to są najważniejsze rzeczy, które musimy ustalić w tej ustawie. Poza tym ile i w jaki sposób to robić. W związku z tym pan pozwoli, że z chwilą, kiedy będzie to dokument rządowy ostateczny, to o tym będziemy rozmawiali.
G.Ś.: Czekamy wobec tego do czerwca. Aleksander Grad, Minister Skarbu Państwa, był moim gościem. Dziękuję bardzo.
A.G.: Dziękuję państwu.
(J.M.)