Jacek Karnowski: Naszym pierwszym gościem jest posłanka Prawa i Sprawiedliwości Beata Kempa, była Wiceminister Sprawiedliwości. Dzień dobry, pani poseł.
Beata Kempa: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu. I mamy wreszcie wiosnę.
J.K.: Mamy wiosnę piękną za oknem, ale troszeczkę się dzieje, między innymi w sprawie...
B.K.: Jak to na wiosnę, panie redaktorze.
J.K.: Ale są sprawy też smutne, pani poseł, uprowadzenia Krzysztofa Olewnika i zamordowania.
B.K.: Tak.
J.K.: Syna biznesmena spod Płocka. Wczoraj rodzina pojawiła się przed Komisją Sprawiedliwości. Mocne słowa: „Zabraliście mu godność człowieka przez stosowanie ubeckich metod”, „Celowa robota aparatu władzy” – tak mówiła rodzina. Panią to wstrząsnęły te słowa?
B.K.: Ja powiem tak: dobrze, że wczoraj Prezydium Komisji siedziało tak naprawdę tyłem do kamer telewizyjnych, bo rzadko mi się to zdarza, ale przy przemówieniu w szczególności taty pana Olewnika i jego siostry, to ja po prostu się popłakałam. Też mam syna i nie wyobrażam sobie, żeby w taki sposób postąpiono z moim dzieckiem. Dlatego ja rozumiem tych państwa, dlatego była pełna determinacja posłów Prawa i Sprawiedliwości, bo myśmy wnieśli wniosek o zwołanie tej komisji, ale i też posłowie Platformy Obywatelskiej – tu trzeba odnieść – wnieśli taki wniosek równocześnie. Zatem postanowiliśmy, że ta komisja musi się odbyć. Musi się odbyć z udziałem tych, którzy, powiedzmy sobie szczerze, wcześniej – tak jak pan prokurator krajowy Marek Staszak czy tak jak pan minister Adam Rapacki – w tych czasach też pełnili te wysokie, praktycznie można powiedzieć: prawie tożsame funkcje.
J.K.: Bo rodzina pukała wiele razy do drzwi ludzi władzy...
B.K.: Tak, tak.
J.K.: ... bo to była rodzina w jakiejś mierze z kontaktami, mimo wszystko spotykała się z milczeniem, teraz oskarża.
B.K.: Tak, oni chodzili do wszystkich, naprawdę była pełna determinacja tych ludzi. Natomiast oni mają prawo mieć żal, oni wczoraj wyrazili ten żal tak naprawdę do państwa polskiego i mieli rację, bo to państwo w momencie wielkiej tragedii...
J.K.: „Nie wierzę w żadne państwo, w żadną Polskę” – tak mówi Danuta Olewnik.
B.K.: ...tak, stało do nich tyłem. I to jest niedopuszczalne, to jest jedna wielka nauczka dla wszystkich organów, które są powołane do tego, żeby ścigać przestępców z pełną determinacją, a nie udawać, że się ściga albo bawić się...
J.K.: Pani poseł, bo nie mamy pewności, że taka sprawa, gdyby zdarzyła się dziś czy choćby dwa lata temu, za rządów PiS, że ona nie zakończyłaby się tak samo.
B.K.: Panie redaktorze, przypomnijmy, że to za rządów PiS-u ta sprawa nabrała tempa, ujęto sprawców, postawiono przed sądem. Zatem ja myślę, że jeśli się tak naprawdę chce, to można. I w tych sprawach również należy podjąć pewne działania. My mamy też... Pytałam wczoraj o plany na przykład resortu sprawiedliwości, bo wczoraj pani Olewnik, co było najbardziej znamienne, powiedziała to, żeby organy państwa, żeby państwo polskie, skoro już nie można wrócić brata, nie można wrócić syna, żeby organy wyciągnęły z tego lekcję. I miała rację, pytała o zaostrzenie kar, pytała o to, o czym my mówimy od dawna.
J.K.: Mówiła: „Dwanaście lat za uprowadzenie człowieka. Co to jest?”.
B.K.: Oczywiście. A mało tego, panie redaktorze. to nadal jest występek, to nie jest zbrodnia. My złożyliśmy, pan minister Ziobro złożył i klub parlamentarny Prawa i Sprawiedliwości złożył projekt ustawy bodajże w ubiegłym tygodniu, zaostrzający tę karę, przede wszystkim czynimy zbrodnię, podwyższamy progi, te pierwsze progi.
J.K.: Pani poseł, tak, ale za rządów Prawa i Sprawiedliwości nie zaczęły działać na przykład specjalne grupy, które dopiero teraz ruszają, które badają sprawę od strony formalnej, proceduralnej, od strony reakcji właśnie służb państwa.
B.K.: Najpierw trzeba było złapać przestępców, to jest bardzo ważne, i tutaj trzeba było skupić wszystkie siły i wszystkie środki, żeby jak najszybciej postawić przed sądem tych, którzy bezpośrednio przyczynili się do uprowadzenia i do śmierci pana Olewnika. Później wykonuje się całą procedurę związaną z nieprawidłowościami. Dzisiaj już minęło trochę czasu, oczywiście, my w tak zwanym, mówiąc brzydko, międzyczasie była zmiana rządów, ale dzisiaj musi być pełna determinacja do wyjaśnieniach mechanizmów, tych mechanizmów patologicznych, które zafunkcjonowały wtedy, w 2001 przede wszystkim roku.
Wczoraj pytaliśmy wyraźnie: czy którykolwiek z funkcjonariuszy policji został zawieszony, czy dzisiaj jest zawieszony, czy którykolwiek z prokuratorów, który nie wykazał pełnej determinacji w wykryciu sprawców czy został zawieszony? Ja pytałam nawet, czy pracuje w tych samych apelacjach, w obrębie tej samej apelacji, w której w tej chwili toczy się postępowanie w tej sprawie być może przeciwko nim. Uzyskałam informację, że nikt nie został zawieszony, że pracują, no, niektórzy w tych samych apelacjach. Poza tym pan prokurator Marek Staszak nie widział potrzeby zaostrzania kar.
Ja prosiłam, aby... żałowałam, że nie przybył pan minister Ćwiąkalski, bo to on powinien powiedzieć jako minister konstytucyjny, jaka będzie polityka w tym zakresie rządu, czy idziemy w kierunku zaostrzenia kar chociażby za takie przestępstwa, czy nie. My, oczywiście, będziemy apelować do marszałka Sejmu, żeby naprawdę nie trzymał w zamrażarce naszych...
J.K.: No, minister Ćwiąkalski zareagował w tej sprawie, on spotkał się z rodziną państwa Olewników, obiecał im pomoc.
B.K.: Tak, ale wczoraj było posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, organu Sejmu, który również wykonuje funkcje kontrole w określonym zakresie wobec ministra sprawiedliwości. Nadto ma prawo żądać szerszej informacji, nie tylko na temat, prawda, tej sprawy...
J.K.: Pani poseł, czy ta sprawa nie nadaje się na komisję śledczą sejmową?
B.K.: Tak, tak, w mojej ocenie tak i nie tylko w mojej ocenie. O tym też już mówił pan minister Ziobro. Wczoraj pan poseł Arkadiusz Mularczyk powiedział, że jeżeli... Bo co się stało? Do tego muszę nawiązać. Wczoraj wystosowałam wniosek i komisja go jednogłośnie poparła, aby Ministerstwo Sprawiedliwości przedstawiało komisji w terminach do trzydziestego każdego miesiąca informację o stanie prac związanych z wykryciem nieprawidłowości przy tej sprawie.
J.K.: Żeby zdyscyplinować, tak?
B.K.: Oczywiście. Ostro zaoponowało Ministerstwo Sprawiedliwości, co było oburzające, natomiast chcę powiedzieć, że komisja przyjęła tę uchwałę i ministerstwo będzie zobowiązane, prokurator generalny do przedstawiania takiej informacji. My zobowiązaliśmy się ze swojej strony, że taką informację będziemy przedkładać państwu Olewnikom, żeby też mieli, że tak powiem, pełen obraz stanu sprawy. Natomiast wiemy jedno – że jeżeli te informacje będą niezadowalające, myślę, że zostawimy jeszcze czas, dwa, może trzy miesiące, wtedy wywołamy uchwałę o komisji śledczej.
J.K.: Pani poseł, pani ma teorię, dlaczego Krzysztof Olewnik musiał zginąć? Bo wiele osób, które zetknęły się z tą sprawą, mówią, że tak naprawdę to nie chodziło o okup, tylko być może o psychiczne zniszczenie rodziny Olewników, o przejęcie ich przedsiębiorstwa czy rynku, który zajmowało ich przedsiębiorstwo.
B.K.: Oczywiście, że różne są już w tej chwili teorie, żadnej nie można wykluczyć, panie redaktorze, dzisiaj, jak przyglądam się oczywiście doniesieniom medialnym, bo nie mam wglądu do akt, to jest oczywiste, natomiast myślę, że żadnej z tych tez nie można wykluczyć, każdą z tych tez trzeba zbadać.
W mojej ocenie tak naprawdę wokół tych ludzi, którzy dzięki swojej pracy byli czy są majętni – i to jest dobre zjawisko, bo powinniśmy się w naszym kraju wszyscy bogacić, wszyscy na to zasługujemy i wszyscy ludzie, którzy są pracowici, ale ja odniosłam takie wrażenie, ze wokół tych ludzi nagle pojawiły się różne podmioty, różni ludzi, którzy chyba tak trochę jak hieny chcieli na tej tragedii skorzystać. To jest niedopuszczalne, panie redaktorze...
J.K.: Tak, tak, bo tam dużo... detektywi prywatni także.
B.K.: Ja uważam, że nawet właśnie te wątki też powinny być bardzo dokładnie zbadane, czy tam aby nie było po prostu zwykłych wyłudzeń.
J.K.: Pani poseł, pracuje też komisja do spraw samobójczej śmierci Barbary Blidy. To słowo „samobójczej” często ginie, ale pracuje. I jak dowiedziała się Rzeczpospolita, pełnomocnik rodziny Blidów napisał list do sejmowej komisji śledczej, której pani jest członkiem, i chce być dopuszczony do prac komisji.
B.K.: Tak.
J.K.: Zabiega nie tylko o możliwość przysłuchiwania się pracom sejmowych śledczych, ale także zadawania pytań świadkom.
B.K.: Tak, istotnie, wpłynął nawet nie tyle list, co wniosek konkretny pana mecenasa Piotrowskiego, załączone zostały pełnomocnictwa od państwa Blildów, wniosek jest skierowany do naszej sejmowej komisji śledczej i wniosek brzmi mniej więcej tak, że pan Piotrowski pragnie być dopuszczony do udziału w pracach komisji i również, oczywiście, pan Henryk i pan Jacek Blida. Ten wniosek wpłynął w dniu 7 kwietnia, w dniu 8 kwietnia został przekazany do Biura Analiz Sejmowych z tego względu, że prace komisji śledczej czy procedura stawania czy procedowania w ramach komisji śledczej sejmowej jest inna niż procedura związana z kodeksem postępowania karnego. Zatem tutaj trzeba wyjaśnić, w jakim charakterze miałby przystąpić do procesu... do tego pan...
J.K.: Załóżmy, że wyjaśniono, że jest możliwość, bo ja nie chcę wnikać w sprawy kodeksowe, bo tego nie ogarniemy...
B.K.: To nie jest właśnie do końca pewne, ale z punktu widzenia prawnego, żeby nie było takiego...
J.K.: Gdyby była możliwość, czy pani byłaby za?
B.K.: ...żeby radiosłuchacze nie odnieśli takiego wrażenia, że komisja nie chce kogoś dopuszczać. Nie, absolutnie, to jest... Myślę tutaj, będę zgodna ze wszystkimi członkami komisji. Natomiast jest problem z kwestią, w jaki sposób miałby brać udział pan mecenas...
J.K.: Może ekspertem komisji powinien zostać? Też taki pomysł się przewija.
B.K.: W mojej ocenie ekspert musi być niezależny. Ja nie mówię, że niezależny jest pan mecenas, ale jest jednak jakoś z tą sprawą zawodowo związany.
J.K.: On sięga po mocne słowa, bo mówi na przykład tak, że dwóch facetów powinno się siedzieć...
B.K.: Nie no, panie redaktorze...
J.K.: Ma na myśli szefa ABW, byłego szefa ABW Bogdana Świączkowskiego i Zbigniewa Ziobro właśnie.
B.K.: Ja jestem przeciwna akurat tym słowom. Ja spotkałam się w jednym z programów telewizyjnych z panem mecenasem Piotrowskim, ja prosiłam, aby naprawdę ważył słowa. Zna tak samo te akty jak i ja. My, oczywiście, nie możemy, ja nie mogę mówić, on czasami pewne rzeczy pewnie usiłuje ujawniać, ale apeluję, aby było mniej emocji w tej sprawie. Ja rozumiem, że jeżeli pewne zeznania czy pewne... Podobną reakcję wywołuje to, jak państwo zauważyliście, u członków sejmowej komisji, że jeżeli zeznania któreś z prokuratorów akurat w naszym przypadku nie wpisują się w scenariusz taki jak sobie... czy w tezę, jaką postawili posłowie, posłowie czy członkowie się irytują. Tak samo myślę irytuje się pan mecenas Piotrowski. No, nie da się tak, panie redaktorze. Po prostu stan faktyczny jest taki jaki jest i nikt go nie może, mówiąc kolokwialnie językiem troszkę moich dzieci, naginać, nie wolno, po prostu tego nie wolno robić.
J.K.: Czyli, pani poseł, konkludując, będzie mecenas Piotrowski w tej komisji pracował, czy nie?
B.K.: Czekamy na ekspertyzę i podejmiemy decyzję prawdopodobnie... wiem, że zbierzemy się jako komisja w piątek, mam taką informację, i być może ta kwestia stanie. Na pewno będziemy ją omawiać, dlatego że musimy odpowiedzieć panu Piotrowskiemu na ten wniosek.
J.K.: Do tej pory komisja przesłuchała między innymi dwóch prokuratorów. Prokurator Tomasz Wolny mówił, że przełożeni interesowali się tą sprawą, a prokurator Tomasz Balasz mówił, że miał wątpliwości co do zatrzymania Blidy.
B.K.: Ale ostatecznie, tak jak zeznał dalej, podpisał dokumenty, zatem przede wszystkim uzyskaliśmy trzy podstawowe informacje, które są fundamentalne dla tej sprawy. Pierwsza – na pytanie, czy były podstawy prawne i faktyczne do przedstawienia zarzutów pani Blidzie, usłyszeliśmy od prokuratorów odpowiedź: tak, były. Czy były wystarczające dowody do postawienia tego zarzutu, nie tylko oparte na zeznaniach pani Barbary Kmiecik, ale czy były też inne dowody? Usłyszeliśmy odpowiedź: tak, były. I wreszcie trzecie pytanie: czy wywierał ktoś na was pozaprawne naciski w procesie podejmowania decyzji czy też w toku prowadzenia śledztwa? Nie, nikt nie wywierał. Wszystkie narady i to, że do tej sprawy zostali oddelegowani prokuratorzy–referenci, większa ilość prokuratorów–referentów, tak, to jest zgodne, to nie jest nic dziwnego, to jest zgodne z ustawą o prokuraturze. Zatem mamy odpowiedź na te trzy podstawowe, fundamentalne dla tej sprawy pytania.
J.K.: No, teraz była podobna sytuacja, analogiczna w jakiejś mierze, bo może postać mniej polityczna, to na pewno jest ta ważna różnica, ale sędzia z Garwolina też popełnił samobójstwo...
B.K.: Tak.
J.K.: ...po akcji ABW, po przeszukaniu jego gabinetu.
B.K.: Oczywiście, o tym się nie mówi, panie redaktorze i szanowni radiosłuchacze. No, to jest właśnie ten majstersztyk. Gdyby to się stało za rządów PiS-u, to ja nie wyobrażam sobie, jaki byłby krzyk i mediów, i przede wszystkim opozycji ówczesnej naszej. Ale dobrze, my jako posłowie Prawa i Sprawiedliwości złożyliśmy wniosek, podobnie jak w sprawie państwa Olewników, o zwołanie nadzwyczajne Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w tej sprawie, o zaproszenia pana Bondaryka, szefa ABW, na posiedzenie komisji, i dzisiaj właśnie odbędzie się posiedzenie tej komisji.
J.K.: Pani poseł, pani była wiceministrem sprawiedliwości w czasach, gdy Zbigniew Ziobro był ministrem...
B.K.: Tak.
J.K.: Jakie jest pani zdanie na temat przyszłości politycznej właśnie Zbigniewa Ziobro? Bo sporo wokół tego spekulacji. Czy aspiruje do stanowiska prezesa PiS? Czy nie ma pewnych kłopotów? Czy nie rzucił rękawicy Jarosławowi Kaczyńskiemu, choćby w Krakowie, gdzie Zbigniew Wassermann, czyli nominat prezesa, nie został szefem struktur regionalnych?
B.K.: Szanowni państwo, wracając do sprawy krakowskiej, takich przypadków było więcej, ale zwróćmy uwagę, że tam naprawdę zabrakły tylko trzy głosy, zatem to poparcie tak naprawdę było pół na pół, a więc też było duże dla pana ministra Wassermanna. Zatem ja myślę, że tutaj jest zupełna nadinterpretacja, to są takie zjawiska oczywiste chyba niemal w każdej partii. Ja powiem tak...
J.K.: (...)
B.K.: Ja powiem tak, panie redaktorze, bardzo krótko – wczoraj wypowiedziałam takie słowa, że uważam, że jeśli media uważają, że będą rozgrywać i rządzić w PiS-ie, to się mylą. W PiS-ie mamy prezesa Jarosława Kaczyńskiego, zresztą ja przyszłam do partii bardzo późno...
J.K.: Ale PiS nie jest partią wyjętą spod pewnych ogólnych praw polityki, a te prawa mówią między innymi...
B.K.: Proszę posłuchać, w 2005 roku...
J.K.: ...że wszyscy mają (...).
B.K.: ...kiedy można było wybrać w moim przypadku pomiędzy Platformą Obywatelską a PiS-em, wybrałam PiS z dwóch względów...
J.K.: Króciutko, pani poseł, proszę.
B.K.: ...żeby był ideowy i że miał wspaniałego przywódcę, który nie myśli tylko o jednej kadencji, ale o przyszłych pokoleniach. A pan minister sprawiedliwości, pan minister Ziobro, był moim szefem, z którym wielki zaszczyt było współpracować, jest to na pewno tytan pracy, ale przede wszystkim mam wielki szacunek do Jarosława Kaczyńskiego, by nie powiedzieć: chyba największy ze wszystkich.
J.K.: Jacek Kurski pewnie ma większy. Przynajmniej w słowach.
B.K.: Jacek Kurski też ma ten szacunek...
J.K.: Kończymy, pani poseł.
B.K.: ...i ja też ma duży szacunek.
J.K.: Beata Kempa, była Wiceminister Sprawiedliwości, posłanka Prawa i Sprawiedliwości. Dziękuję, pani poseł.
B.K.: Dziękuję, życzę wszystkim miłego dnia.
(J.M.)