Jacek Karnowski: Naszym gościem ze studia Sygnałów Dnia w Lublinie jest dr Mieczysław Ryba, członek Kolegium IPN, wykładowca Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego i Wyższej Szkoły Komunikacji Społecznej i Medialnej w Toruniu. Dzień dobry, panie doktorze.
Dr Mieczysław Ryba: Dzień dobry, kłaniam się.
J.K.: Panie doktorze, 1 maja minęła trzecia rocznica wstąpienia Polski do Unii Europejskiej. Jak z pańskiej perspektywy wyglądają te trzy lata? Plusy, minusy naszego członkostwa we Wspólnocie?
M.R.: Zaczynając od plusów, oczywiście, jest ta pewna przestrzeń swobody podróży jako korzystna, jest swobodny handel – to jest jakiś też zasadniczy plus, jeśli idzie o naszą nawet ekspansję w pewnych dziedzinach, na przykład żywności.
No i jest cała przestrzeń tych rzeczy, których się nie podnosi, przynajmniej nie słyszymy tego od kierowników polskiej polityki zagranicznej, pewnych zagrożeń. Chodzi mi tu przede wszystkim o pewne relacje dotyczące suwerenności, suwerenności w relacji nade wszystko do Brukseli, bo tutaj jesteśmy w trakcie ratyfikacji traktatu lizbońskiego. I nawet wielki zwolennik tego traktatu nie jest w stanie udowodnić, że na jego bazie nie tracimy kolejnych atrybutów, znaczy że ciężar władzy nie przesuwa się z Warszawy i z innych stolic w kierunku Brukseli.
I wreszcie relacji jednak z naszym bezpośrednim sąsiadem zachodnim, to znaczy relacji z Niemcami. Kiedy słuchaliśmy ostatnio exposé ministra spraw zagranicznych, on określił Unię Europejską i Niemcy jako zupełnie bezproblemowy temat z punktu widzenia Polski, a problemy wszelkie są na Wschodzie. Tylko ja przypomnę, że te problemy na Wschodzie są na kanwie porozumienia, chociażby gazowego, Niemiec i Rosji, i tu zacieśnia się ta współpraca coraz bardziej, a jeśli bierzemy pod uwagę nasze relacje, to tracąc pewne atrybuty decyzyjności w relacji do Brukseli i w relacji do najsilniejszego podmiotu w Unii, mianowicie do Niemiec, zaczynamy odczuwać, jeśli bierzemy pod uwagę tę przestrzeń gospodarczo–polityczną, pewne zagrożenia.
I jest jeszcze jedno, na które chciałbym sygnalnie w tej chwili zwrócić uwagę – otóż ostatnia rezolucja Rady Europy dotycząca wprowadzania aborcji jako elementu praw człowieka w przestrzeni europejskiej spotkała się z niepokojącym odzewem Episkopatu Polski i to też mówi nam o tym, w jakiej przestrzeni ideowej, niestety, Unia funkcjonuje ostatnim laty. A ta przestrzeń ideowa w odniesieniu do chrześcijaństwa coraz bardziej jest w sprzeczności. I to jest wielki niepokój.
J.K.: Wszelkie badania społeczne wykazują, że Polacy są euroentuzjastami i to w stopniu chyba znacznie większym niż nawet społeczeństwa zachodnie. Jest w nas taki syndrom peryferii czy może świeżego członkostwa, że Polacy są bardzo zadowoleni, rzeczywiście nawet nie ma takiego myślenia o ewentualnych zagrożeniach. Pańskim zdaniem to jest już trwała postawa, czy to się będzie jakoś zmieniało? Czy ten stosunek do Unii będzie nabierał takich realniejszych wymiarów?
M.R.: No, ja tutaj porównuję pewną rzeczywistość społeczną i nie chodzi, oczywiście, o dokładność, tylko analogię, niejednoznaczność porównań. Pewien stan umysłów Polski XVIII–wiecznej (też niedawno obchodziliśmy Konstytucję 3 maja) był jednak w narodzie politycznym ówczesnym taki nieperspektywiczny, nie widziano pewnych strategicznych zagrożeń. Ja przypomnę, że ówczesne relacje do Rosji przez długie, długie lata były takie, że oni nam ochronią wolność, oni nam zapewnią bezpieczeństwo, nie musimy tutaj dbać o swoje racje.
I wydaje się, że jeśli bierzemy pod uwagę pewne postawy społeczne, one są takie ze względu na pewien strumień pieniądza (on nie jest aż tak duży, ale jest, kwestia inwestycji), a ci, którzy powinni patrzeć szerzej, za co ktoś daje pieniądze, jakie mogą z tego wynikać konsekwencje, czy coś tracimy, czy suwerenność jest na sprzedaż na przykład, to jest kwestia elit.
A więc w przestrzeni dyskusji politycznej i publicznej również w aspekcie nie tylko, powiedzmy, polityków, ale i tych, którzy zajmują się opisem sceny politycznej i pewnych procesów, które się dokonują, tu mamy do czynienia właśnie z pewną taką amnezją, amnezją również historyczną.
I tu jest problem, że naród czy społeczeństwo nie ma aż takich możliwości, powiedzmy, percepcyjnych, żeby bez dyskusji, bez debaty realnej, na przykład bez debaty nad traktatem lizbońskim, ja przypomnę – nie ma referendum, nie ma debaty. Referendum to nie tylko kwestia decyzji, ale i kwestia rozmowy o tym, w którym kierunku idziemy. Powoduje to wszystko, że po prostu społeczeństwo rzeczywiście ma taki emocjonalny entuzjazm.
Ale ja stawiam pierwotne pytanie: czy jeśli ktoś płaci, to czy za darmo? A jeśli ceną jest suwerenność, czy można ją wyprzedać? I to są fundamenty. Ja tylko mówię sygnalnie, ale generalnie wydaje się, że elity szeroko rozumiane tę kwestię powinny przedyskutować. Nie ma tej dyskusji, a ona powinna być, bo naprawdę stanowiska są różne. To się też czyta.
J.K.: Profesor Ryszard Legutko w swojej książce „Esej o duszy polskiej” stawia tezę, że największym problemem współczesnej Polski jest swego rodzaju zewnątrzsterowność, inaczej – ciągłe szukanie wzorca, do którego należy dobić, a nie próba wykorzystania własnej przeszłości do odnalezienia miejsca we współczesnym świecie, „Polacy ciągle szukają wzorca i myślą, jak się zmienić, by wreszcie dobić do czołówki, zamiast korzystać ze swojego dorobku”.
M.R.: Bo tu jest pytanie fundamentalne, cywilizacyjne: gdzie jest Europa? Czy Europa jest na zewnątrz (ja tu mówię o strony kulturowo–cywilizacyjnej), to znaczy posługując się językiem Jana Pawła II: gdzie jest cywilizacja miłości, a gdzie cywilizacja śmierci? Oczywiście, w sensie głównych trendów. No i kiedy się przyjrzymy, gdzie mamy jednak pewne źródła wiary (o tym mówi nam Benedykt XVI, wizytując, pielgrzymując do Polski), gdzie wreszcie mamy pewne na przykład większe przywiązanie do rodziny, do życia wspólnotowego, do tradycji, to, co stanowi istotę kultury europejskiej odwiecznej (odwiecznej!), no to, czy aby u nas nie jest Europa w tej przestrzeni? Czy te kompleksy nie powodują po prostu zupełnej schizofrenii, że zamiast iść z pewną misją (co zresztą mówiono Polakom w czasie, kiedy było referendum akcesyjne), w tej chwili właśnie jesteśmy wielokrotnie jak gdyby, czy to społeczeństwo wpychane w takie kompleksy? Być może to też jest skutek pewnej mentalności pokomunistycznej, gdzie rzeczywiście będąc pod tą hegemonią sowiecką, z jednej strony byliśmy tu w tym ucisku, a z drugiej strony patrzyliśmy na Zachód trochę w sposób wyidealizowany. Więc wydaje się... Jesteśmy przed debatą, gdzie jest Europa? Co to jest Europa? Jeśli mówimy tutaj, już przechodzimy nie z przestrzeni gospodarczej w przestrzeń ściśle kulturową.
J.K.: Panie doktorze, 63. rocznica zwycięstwa nad Niemcami. Widać w transmisjach telewizyjnych uroczyste obchody w Moskwie. Chciałem pana zapytać, czy Europa, czy Polska, czy świat powinien czy już przestał żyć w cieniu tej wojny, wojny, która dla Polski była hekatombą, która przeorała naszą strukturę społeczną, olbrzymie straty, czy żyjemy w świecie postwojennym w sensie drugiej wojny światowej, czy wyszliśmy z tego cienia, czy powinniśmy wyjść?
M.R.: To znaczy w jakimś sensie powinniśmy, ale nie do końca, to znaczy jest kwestia pamięci, a ona jest fundamentalna, bo pamiętajmy o tym, że już dawno tak nie było, jak w czasach ostatnich. W odniesieniu do drugiej wojny światowej wiele podmiotów, i to wielkich potęg, kreuje tak zwaną politykę historyczną, na kanwie której budowana jest polityka współczesna. Tu z jednej strony mówimy o Rosji, bo wiadome jest tutaj budowanie pewnych struktur innego imperium, nie ideologicznego, ale takiego realnego, powiedzmy, w sensie pewnej siły fizycznej...
J.K.: Nie uniwersalnego, ale wciąż imperium, tak.
M.R.: Owszem. Z drugiej strony trzeba pamiętać, że... Dlaczego tragedię myśmy przeszli drugowojenną aż tak daleko posuniętą? Bo było porozumienie Moskwy i Berlina. Traktat Ribbentrop–Mołotow nad tym wisiał. I tu, niestety, nasz zachodni sąsiad też jednak... I tu widzimy te zagrożenia: Centrum Przeciwko Wypędzeniom, minister Steinmeier otwiera finansowaną przez Gazprom wystawę „Rosja, Prusy, współpraca”, prawda. To są cały szereg takich tendencji, polityki historycznej, która jak gdyby, przynajmniej jak ja to oceniam, no, zakłamuje z jednej strony w pewien sposób historię, a z drugiej strony generuje pewne postawy, pewną myśl polityczną, która bynajmniej nie jest dla nas korzystna. W związku z czym nie oderwaliśmy się do drugiej wojny (...)
J.K.: Znaczy nie tylko nasza decyzja, ale także innych, którzy też się nie odrywają. Dziękuję bardzo, panie doktorze, musimy kończyć, dlatego przerywam.
M.R.: Dziękuję uprzejmie.
J.K.: Dr Mieczysław Ryba, członek Kolegium IPN i wykładowca akademicki, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję bardzo.
(J.M.)