Marek Mądrzejewski: Prof. Zbigniew Religa, poseł Prawa i Sprawiedliwości i Minister Zdrowia w rządach Kazimierza Marcinkiewicza i Jarosława Kaczyńskiego. Witamy serdecznie.
Zbigniew Religa: Dzień dobry.
M.M.: Ludzi wielkiego serca coraz mniej. Szewach Weiss, były ambasador Izraela w Polsce powiedział: „Świat jest od teraz uboższy, bo odszedł do Boga bardzo dobry człowiek, zmarła Irena Sendlerowa”. No i jesteśmy ubożsi o człowieka, który przekonywał do tego, że dla ratowania innych, dla ratowania życia innych warto ryzykować i własne życie.
Z.R.: Panie redaktorze, to smutna wiadomość, ale ja muszę powiedzieć, że dobrze, że tacy ludzie są, że tacy ludzi byli, są i wierzę, że są, i będą. To wspaniała, cudowna rzecz, tacy ludzie są nam potrzebni. W tym codziennym dniu, w którym widzimy tyle... no, w tych mass mediach, które są właściwie dostępne dla każdego, tyle zła, tyle podłości, tyle bylejakości, że o takich ludziach trzeba mówić, trzeba pamiętać, trzeba pokazywać to, co robili, a nie od święta, nie tylko z okazji tego, że ta osoba, niestety, zmarła, no bo każdy umiera w końcu, to jest naturalne śmierć, natomiast całe szczęście, że na świecie są tacy ludzie.
M.M.: Aczkolwiek ci, którzy przyglądają się takiej walce lekarzy o polepszenie swojego bytu, często zaczynają wątpić, że ten zawód, który powinien, że tak powiem, w pierwszej mierze być związany z realizacją takiej idei, że...
Z.R.: Panie redaktorze, tak, ale ja powiem panu – ja byłem tak wychowany i większość życia mojego tak uważałem, że jakaś to jest misja i że, oczywiście, jest dobrze zarabiać, ale będąc lekarzem najważniejszą rzeczą jest leczyć chorych i to i zaszczyt, i wielka odpowiedzialność, i – powtarzam – misja.
Ale jest też i druga prawda. Ludzie chcą żyć normalnie, świat jest w tej chwili taki, jaki jest, to znaczy patrzy się na człowieka, jakim samochodem jeździ, gdzie mieszka. I nie odmawiajmy prawa lekarzom do godziwych zarobków, tego, żeby jeździli samochodami takimi, jakimi chcą, żeby wyjeżdżali na wczasy tam, gdzie chcą. Na to są potrzebne pieniądze.
I wiemy jeszcze jedną rzecz, panie redaktorze, i pan tu się ze mną zgodzi. Od kilkudziesięciu lat były takie dwie grupy zawodowe, o których wszyscy wiedzieli, że zarabiają najgorzej – nauczyciele i lekarze. I jest to prawda i tak było. I przyszedł czas, w którym trzeba to zmienić i nie dyskutujmy z tym. Lekarz niech zarabia dobrze.
M.M.: Pewien paradoks, jeśli idzie o szpital w Iławie. W dzisiejszej Rzeczpospolitej możemy przeczytać, że dużo zarabiają, więc odchodzą. O co chodzi? Lekarze, którzy zarabiali od 15 do 20 tysięcy złotych, stanęli na czele tych protestujących w obawie przed działaniami dyrektorki chcącej zrównać wynagrodzenia lekarzy w swoim szpitalu. No, można się domyślić, że nie w górę, a w dół.
Z.R.: Panie redaktorze, ja osobiście uważam i to jest głębokie moje przekonanie – lekarz powinien zarabiać tyle, ile jest wart, a więc zróżnicowanie pensji, zdecydowanie musi być zróżnicowane. Są lekarze, którzy... Może być lekarz, ja jako dyrektor szpitala uważam, że on jest cudowny, wspaniały, on przynosi zysk szpitalowi w postaci tego, że chorzy chcą przychodzić. Ten lekarz niech zarabia bardzo dużo. Tak jest zresztą w znacznej części krajów. Lekarz, którzy zaczyna, który się uczy, który nie ma jeszcze nazwiska, musi zarabiać automatycznie mniej. Więc jeżeli mówimy o zrównaniu, to to jest fatalne myślenie, to jest myślenie zresztą z dawnych czasów, do których już na pewno nie wrócimy nigdy, ale to było wtedy, że wszyscy bez względu na to, kto co sobą reprezentował, jakim był lekarzem, zarabiali jednakowo.
M.M.: To może ta myśl, która powtarzana jest przez polityków Platformy Obywatelskiej, iż w dużej mierze, nie jedynie, ale w dużej mierze za różnego rodzaju błędy w służbie zdrowia winę ponosi kadra zarządzająca, może jednak jest w tym wiele prawdy?
Z.R.: Jest to tylko częściowa prawda, panie redaktorze. Na pewno tak jest, na pewno można nawet w tej bardzo złej sytuacji finansowej, jaka w ciągu ostatnich lat była. Przy czym chcę zwrócić uwagę, no, muszę to powiedzieć, mimo że jak gdyby jest to na moją korzyść: wzrost finansowania w ciągu ostatnich dwóch lat rządu pana premiera Kaczyńskiego wzrósł nieprawdopodobnie. To są inne pieniądze. Mówimy w tej chwili – to, że szpitale i to, co jest i w Narodowym Funduszu Zdrowia, co było dwa lata temu, to jest ogromna różnica. I to, co się stało w czasie rządu premiera Kaczyńskiego, ten wzrost był ogromny.
M.M.: Aczkolwiek nie są to jeszcze te pieniądze...
Z.R.: O nie, nie, daleko nam jeszcze do tego...
M.M.: No właśnie.
Z.R.: ...żeby było tak jak jest w krajach Unii Europejskiej w dalszym ciągu i to jest bardzo istotne. Nakłady na opiekę zdrowotną w Polsce są najniższe w Europie – 4,2% PKB środków publicznych to jest absolutnie nieakceptowane nigdzie już w tej chwili i nieakceptowane również przez środowisko, które się zna na tym również i w Polsce. (...)
M.M.: Paradoks polega na tym, że z trudem akceptowane i to po czasie przez środowisko, które przejęło władzę w Polsce, bo pan na przykład, politycy PiS-u mówili od samego początku, iż wzrost tych nakładów na służbę zdrowia musi osiągnąć minimum 6% PKP, a politycy Platformy mówili: nie, nie, najpierw uszczelnijmy system, a potem pomyślmy o wzroście.
Z.R.: Panie redaktorze, wiele elementów wchodzi na to, że ta opieka zdrowotna jest taka, a nie inna. Uszczelnienie systemu tak, natomiast jest to jeden z elementów, nie wiem, czy naprawdę najważniejszy, ale ważny, zgadzam się, że ważny. W związku z tym należy i uszczelniać system, i należy zwiększyć nakłady na opiekę zdrowotną.
M.M.: Panie profesorze, czy wierzy pan w takie oto badania: firma sondażowa IQS Quant Group zrobiła badania, z których wynika, że Polacy nie czują się oszukani przez PO, a dotyczy to sprawy prywatyzacji szpitali – 45% badanych opowiedziało się przeciwko takiej tezie, że zostali oszukani, tylko 25% uznało się oszukanymi. Wierzy pan?
Z.R.: Panie redaktorze, ja powiem tak – te badania nie zaskakują, natomiast ja powiem: ja jestem oszukany, prywatnie ja, Zbigniew Religa, bo zrobiono ogromną aferę tuż... właściwie w trakcie wyborów, gdzie Platforma Obywatelska: olaboga! na wszystkie świętości była gotowa się odżegnywać, że oni nigdy w kierunku prywatyzacji nie pójdą. I w tej chwili gdybyśmy się...
M.M.: No ale pamięta pan, dlaczego tak się stało? Bo cała Polska mogła obejrzeć materiały CBA z Beatą Sawicką i agentem CBA w roli głównej, z których wynikało... tak nawiasem mówiąc jak się wczyta w protokoły z tamtych podsłuchów, to była to chyba jakaś wróżka, bo koniec tych nagrań brzmiał tak, że „cała sprawa zacznie się na przełomie maja i czerwca przyszłego roku”, jeśli idzie o „biznes” na prywatyzacji szpitali.
Z.R.: Więc właśnie. Panie redaktorze, i teraz popatrzymy, co się dzieje. Przecież to jest nieobligatoryjne, to jest bardzo ważne, spółki prawa handlowego, czyli komercjalizacja. Ja tu od razu mówię: ja nie rozumiem tej obligatoryjności, ponieważ są szpitale, a w tej chwili jest ich powyżej 50%, które nie mają długów, które dają sobie świetnie radę. I następna rzecz, która mnie dziwi, to mówią najważniejsi ludzie w państwie: oddamy szpitale samorządom.
M.M.: A czyje one są?
Z.R.: One są samorządów od wielu lat, więc ja nie wiem, skąd się w ogóle to bierze „oddamy samorządom”.
M.M.: Może z niewiedzy?
Z.R.: I to jest przerażające, bo jeżeli mówią bardzo ważne osoby w państwie, że oddamy, no to rzeczywiście jest niewiedza.
Natomiast druga jest rzecz, bo myśmy też brali pod uwagę możliwość przekształcenia w spółki prawa handlowego nieobligatoryjne...
M.M.: Tak, politycy Platformy zarzucają PiS-owi hipokryzję, kiedy on z kolei krytykuje ich koncepcje prywatyzacji szpitali.
Z.R.: Tak, tak, tak. I w związku z tym odpowiem. W naszym projekcie była możliwość przekształcenia w spółki prawa handlowego, ale warunek był postawiony, bardzo ważny warunek: szpitale na poziomie powiatowym musiały być właścicielem pakietu większościowego...
M.M.: 51%.
Z.R.: ...51%, natomiast akademickie 75%. Co to znaczy? Że samorząd nie mógł sprzedać tego szpitala. To znaczy nie mógł sprzedać szpitala. W tej chwili projekty...
M.M.: To dodajmy, panie profesorze: na przykład gruntu pod szpitale, bo w przypadku umiejscowionych w centrach dużych miast szpitali...
Z.R.: To miało być publiczne, to miało być własnością państwa. Jeżeli ktoś chce poprawić sytuację szpitala, wejść z pakietem jakimś swoich pieniędzy, tak, ale nie decyduje, co się dalej dzieje. Natomiast w tej chwili Platforma otwiera możliwość pełnej, normalnej sprzedaży tego szpitala. I to jest niebezpieczne.
Ja byłem i jestem ogromnym zwolennikiem dwóch dziedzin w medycynie – jedna dziedzina: silna medycyna publiczna i oprócz tego rozwijająca się medycyna prywatna. Niech sobie budują szpitale prywatne, niech powstają te szpitale prywatne, ale martwmy się również jednocześnie o medycynę publiczną, o szpitale samorządowe, tak jak to do tej pory było. Ale tylko przypomnę: w większości krajów Europy takie rozwiązanie jest już dawno przyjęte, cała Skandynawia jest oparta na szpitalach samorządowych i tak jak to było w Polsce. I nigdy tam nie słyszałem, żeby (...) narzekali z tego powodu.
M.M.: Panie profesorze, Janusz Palikot chwali Donalda Tuska za przyznanie się do grzechów młodości, Beata Kempa przypomina o zmianach w mózgu, jakie wywierać mogą narkotyki, liczni politycy bagatelizują sprawę, media spekulują o wpływie rewelacji Newsweeka na notowania Platformy. W najgorszej sytuacji są chyba wychowawcy nastolatków.
Z.R.: Panie redaktorze, nie wiem, jak długo brał te narkotyki, nie wiem, ile palił czasu marihuanę. To, że się przyznał do tego faktu, to dobrze, po co kłamać, po co...? Tak że samo przyznanie się uważam za w porządku. Natomiast co do reszty...
M.M.: Aczkolwiek może to mieć taki polityczny aspekt, że przyznał się na zasadzie rozbrojenia miny, bo w jakiejś kampanii wyborczej zbliżającej się mogłoby to być użyte przeciwko niemu.
Z.R.: Nieprzyznanie się, a udowodnienie mu, że palił narkotyki byłoby na pewno znacznie gorsze. Ale, panie redaktorze, no, ja bym nie chciał... ja bym chciał (...) to tak bardzo normalnie, jak normalny człowiek.
M.M.: No dobrze, ale czy nie jest troszeczkę tak, że świat schodzi na...
Z.R.: Psy?
M.M.: ...psy, tak.
Z.R.: Zdecydowanie tak. Niestety, tak. Ja jestem bym bardzo zmartwiony, bo bylejakość, mówienie nieprawdy o wielu rzeczach i mówienie o rzeczach, których normalnie żaden szanujący się dziennikarz nie powinien mówić, nie powinien też kłamać, nie powinien rzucać oskarżeń, które nie są prawdziwe. Ja to wszystko mówię jako człowiek, który jednocześnie doświadcza tego, w związku z tym wiem, co mówię, mówię prawdę. Niestety, ta bylejakość otacza nas naokoło.
M.M.: To przejdźmy do kolejnej sprawy – dr Mirosław G. (kusi mnie, żeby podawać właściwie już normalnie nazwisko, no ale z jakichś powodów, rozumiem, ciążących na nim podejrzeń o korupcję, skorzystamy z tego skrótu) i sprawy z nim związane były też pewnym problemem dla pana. Chodziło o tę ekspertyzę, co do której media zarzucały panu, iż była tak krytyczna.
Z.R.: Panie redaktorze, tak...
M.M.: Wypowiadał się pan na ten temat...
Z.R.: Ja, oczywiście, mogę mówić...
M.M.: ...że nie poznaliśmy jej.
Z.R.: ...bo ja zadzwoniłem do pana doktora, zapytałem się: mogę mówić? On mówi: proszę bardzo, może pan mówić. Ale to byłoby nieuczciwe z mojej strony mówienie w tej chwili.
M.M.: Zgoda...
Z.R.: Ja chcę co innego...
M.M.: Właśnie.
Z.R.: Ja chcę, żeby moja ekspertyza i ekspertyzy pozostałe dwie, które są, zostały wreszcie upublicznione, żeby też podano, jakie zarzuty były postawione, dlatego że w tej chwili właściwie publiczność nie ma pojęcia ani o zarzutach, o co chodzi w tym wszystkim i nikt nie może tak naprawdę mieć własnego stanowiska. Więc czas najwyższy,: ludzie, upublicznijcie to! Macie moją ekspertyzę, macie wątpliwości, zadajcie mi wtedy też otwarcie pytania i ja wyjaśnię, dlaczego tak, a nie inaczej. Zadajcie też pytania tym pozostałym ekspertom.
M.M.: Aczkolwiek tutaj cały czas mówimy o sprawach na dwóch poziomach. Pierwszy to jest ta sfera zawodowa, błędów lekarskich...
Z.R.: Tak.
M.M.: A drugi, z powodu którego interesuje się doktorem G. prokuratura, to są, mówiąc najprościej po polsku, łapówki. Chciałem pana zapytać w związku też z taką akcją medialną, której jesteśmy świadkami od kilku dni, wczoraj nasilenie, takie gwałtowne poszukiwanie przez dziennikarzy niektórych stacji telewizyjnych miejsca pracy dla doktora G., czy pan uważa, iż zyskał, odzyskał on moralne prawo do uprawiania tego zawodu?
Z.R.: Panie redaktorze, w moim głębokim przekonaniu nie. (...) Ludzie, pokażcie, o co tak naprawdę chodzi, o jakie błędy był oskarżony i jakie były ekspertyzy. To wtedy bardzo wiele rzeczy po prostu wyjaśni, stanie się dla ludzi jasne, czy powinien powracać na stanowisko, czy nie powinien, czy powinien być lekarzem, czy nie powinien. W tej chwili ludzie nie mają możliwości wyrobienia sobie zdania. Jeszcze raz apeluję: pokażcie ekspertyzy wszystkich trzech ludzi.
M.M.: Ale jeszcze raz powtórzmy: pan na moje pytanie odpowiada: nie.
Z.R.: Panie redaktorze, całe życie moje walczyłem z korupcją wśród moich kolegów. I ja uważam, że to jest draństwo, a zwłaszcza uzależnienie od tego, czy kogoś leczy, czy nie od brania pieniędzy. Jest to dla mnie nie do zaakceptowania stanowisko. Jeżeli to miało miejsce i to zostanie udowodnione, nie powinien.
M.M.: Profesor Zbigniew Religa, poseł Prawa i Sprawiedliwości, były Minister Zdrowia, był naszym gościem. Dziękujemy serdecznie.
Z.R.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)