Marek Mądrzejewski: Nasz gość: Ewa Czaczkowska, publicystka Rzeczpospolitej. Witamy serdecznie.
Ewa Czaczkowska: Dzień dobry, witam.
M.M.: Lednica, spotkanie młodych. Który to już raz?
E.Cz.: Oj, to już jedenasty.
M.M.: Dominikanie czekają na sto tysięcy młodych. Doczekają się?
E.Cz.: Sto tysięc, może trochę mniej, ja czytałam o 80 tysiącach. Pewnie zawsze to jest niespodzianka. Jutro się okaże, ile było.
M.M.: A jak to w ogóle wyglądało, zważywszy na tę ponad dziesięcioletnią historię?
E.Cz.: Jeżeli chodzi o liczbę uczestników?
M.M.: Tak.
E.Cz.: Jeżeli rzeczywiście potwierdzą się te prognozy, czyli 80 tysięcy, czyli jak pan mówi, do stu tysięcy, no to będzie jednak oznaczało, że jest to spadek i to nie jest jakby jeden rok, prawda, który jeszcze o niczym nie świadczy, ale był taki okres, bodajże 2005 rok, kiedy było około 200 tysięcy uczestników i to właśnie od początku był, od 97 roku, kiedy się zaczęły te Dni Młodzieży na Lednicy, był stały, nieustający, powiedzmy, wzrost z roku na rok, od 25 tysięcy to się zaczęło. No, w ostatnim czasie tych kilku lat jest jednak spadek.
M.M.: Jakieś wnioski z tego?
E.Cz.: No, pewnie to bardziej dla socjologów, ale z jednej strony to jest właśnie spadek, z drugiej strony to, że obniża się wiek uczestników, czyli kiedy na początku byli to bardziej studenci, większość to byli studenci, teraz to są gimnazjaliści. No, według socjologów to można tutaj mówić o kilku czy raczej jakby o dwóch powodach, mianowicie to jest z jednej strony to, że jak każdy pomysł, powiedzmy, wtedy, kiedy w 97 roku w Kościele polskim Lednica była czymś rzeczywiście bardzo świeżym, bardzo nowym, czymś w naszym Kościele nowym, to teraz – jak każdy tego typu pomysł – staje się pewną taką troszeczkę strukturą, prawda, pewna rytualizacja następuje, co może już tak nie pociągać młodych ludzi, których właśnie to, co na nich wpływało, to, co przyciągało, to był ten „spontan” tak zwany, ten entuzjazm, prawda?
M.M.: Ta nowość polegała na tym, że to było połączenie takiego spektaklu czy jak złośliwcy mówią: show z głębokimi przeżyciami religijnymi.
E.Cz.: Religijnymi, tak, czy jak złośliwcy mówili: show czy happening, prawda? Tak, to było takie właśnie wspólnotowe przeżywanie wiary we wspólnocie, ale na sposób taki właśnie bardzo radosny, spontaniczny, gdzie są nie tylko nabożeństwa, prawda, ale są również, nie wiem, tańce, śpiewy, gdzie jest bardzo dużo znaków i symboli. To jest istotne – znaki i symbole, które mają się gdzieś tam wryć w tę pamięć nie tylko na rok, ale na dłużej. Najważniejszym, oczywiście, elementem to jest właśnie to przechodzenie przez tę Rybę Lednicką, prawda, która już jest tam, stoi w tym pejzażu na trwałe, i przechodzenie przez Rybę jako znak wyboru Chrystusa jako drogi życia, jako fundamentu życia, Chrystusa, Ewangelii, nauczania.
Także to, że właśnie to już następuje pewna taka rytualizacja, to być może też powoduje to, że ci, którzy raz już przeszli, dwa razy byli, już nie przyjeżdżają, a z drugiej strony być może, być może zachodzi też pewne nowe zjawisko, mianowicie takiej bardziej indywidualizacji wiary, czyli takiego poszukiwania, przeżywania bardziej już nie właśnie w tych wielkich wspólnotach, ale w małych, duszpasterskich grupach przeżywania, dochodzenia do spotkania z Bogiem, przeżywania tej wiary. Być może, zobaczymy.
M.M.: Czy to znaczy, że to jest również takie intelektualne pogłębienie?
E.Cz.: Tak, jeżeli rzeczywiście mielibyśmy mówić o tych właśnie małych grupach i duszpasterstwach, to by miało znaczenie to intelektualne pogłębienie, ale, oczywiście, jest pewnie, szczególnie w młodym wieku, ważne i jedno, i drugie. Takie wspólnotowe przeżycie też jest ważne.
M.M.: W tym roku hasłem ma być wedle ojca Góry coś takiego: „Przyjaźń jest lekarstwem na samotność”.
E.Cz.: Tak, jest to hasło o przyjaźni, związane z przyjaźnią, lekarstwem na samotność tak, bo jak wskazuje nasze życie, a szczególnie w wielkich miastach, jesteśmy niby bliżej siebie, chociażby dzięki osiągnięciom technologicznym, to jednocześnie jesteśmy coraz bardziej samotni. Ale tutaj, oczywiście, jest w kontekście religijnym, prawda, czyli wybór tego Chrystusa to jest też wybór tego przyjaciela na całe życie, który nie zawodzi. Ale to ma również sens, Lednica, właśnie zawiązywanie tych przyjaźni pomiędzy ludźmi, którzy tam są. To jest bardzo potrzebne, oczywiście. Często młodych ludzi też to dotyka, oczywiście.
M.M.: Czy coś takiego, jak pokolenie JPII, takie określenie jest jeszcze zasadne? Ono opisuje jakąś konkretną grupę, wiekowo na przykład sprecyzowaną, ludzi?
E.Cz.: Okazuje się, że to określenie, to pojęcie pokolena JPII to ono chyba rzeczywiście od początku było takim określeniem na wyrost, to było takie rzeczywiście na fali tego entuzjazmu, powiedzmy, entuzjazmu, a jednocześnie smutku związanego, oczywiście, ze śmiercią Jana Pawła II, mówiono o tym pokoleniu, o tym „Papa boys”, ale okazuje się, z badań wynika, że jeżeli zapytać ludzi, co myślą i czy należą do pokolenia Jana Pawła II, to okazuje się, że to jest właśnie pojęcie międzypokoleniowe, że tak samo ludzie 60–letni mogą się czuć właśnie pokoleniem Jana Pawła II, 40–letni, którzy wchodzili w dorosłe życie, kiedy on został papieżem i kształtował ich w życiu, tak jak i młodzi ludzie. Tak że to nie jest jakieś pojęcie zarezerwowane wyłącznie dla nastolatków, dla tych, którzy urodzili się wraz z pontyfikatem Jana Pawła II. Tutaj rzeczywiście kryterium to jest to, czy ludzie, którzy się poczuwają do tego pokolenia JPII, jednocześnie przyjmują jako swoje wszystkie te wartości, które głosił w swoim pontyfikacie Jan Paweł II, a tutaj się okazuje, że jeżeli chodzi o młodych ludzi, szczególnie nastolatków czy do 24 roku życia, bo tak mówię o badaniach socjologicznych, to by wskazywało na to, że tak nie jest, że jest, oczywiście, akceptacja pewnych wybranych wątków nauczania Jana Pawła II, a jednocześnie jest odrzucanie tego, co jest związane z moralnością chrześcijańską. I to dotyczy również polskiego młodego, powiedzmy, pokolenia, prawda.
M.M.: Benedykt XVI nie stworzy swojego pokolenia.
E.Cz.: No, pewnie nie stworzy swojego pokolenia, aczkolwiek w tym roku niebawem, bo już w lipcu, jedzie na Światowe Dni Młodzieży do Sydney, więc znowu po raz drugi spotka się z młodymi. Ale bez wątpienia jest to inna osobowość i ten kontakt z młodymi jest inny. Ja miałam okazję oglądać, widzieć po prostu, obserwować ten kontakt papieża z młodymi w 2005 roku na Światowym Dniu Młodzieży w Kolonii. No, oczywiście, od tego czasu minęło już kilka lat i miał już wiele tych spotkań z młodymi, ale innego typu, oczywiście, więc na pewno ten kontakt tutaj będzie chyba umiał nawiązać szybciej. Ale tak, ma pan rację, tego pokolenia już pewnie nie będzie. To jest myślę, że tak bardziej na fali właśnie, młodzi jadą też na spotkanie z Janem Pawłem II, ale nie tylko, oczywiście z innych powodów.
M.M.: Czy Kościół radzi sobie z rosnącą laicyzacją?
E.Cz.: O, to strasznie trudne pytanie.
M.M.: No bo chyba nie radzi sobie najlepiej. Ci odpływający młodzi są w jakiś sposób też znakiem tego.
E.Cz.: Znakiem tego, oczywiście, że tak. Spada procent młodych, którzy przyznają się, że są osobami wierzącymi, deklarują się jako osoby wierzące. Rzeczywiście jest to wyzwanie ogromne...
M.M.: Rośnie ilość rozwodów, spada ilość zawieranych w Kościele małżeństw.
E.Cz.: Tak, oczywiście, w ogóle wolne związki, prawda, przyrasta liczba osób, które żyją w wolnych związkach. Jest to, oczywiście, problem i poważne wyzwanie, tylko tu jest to pytanie: na ile można sobie radzić, prawda? Bo wiadomo, że się w ogóle nie wyeliminuje tego typu zjawisk. Na ile sobie można radzić i co czyni, co może to czyni właściwie, a co nie? Ja myślę, że rzeczywiście chyba trochę, a nawet na pewno jest jeszcze ciągle takiego samozadowolenia w Kościele, że jest dobrze, bo wskaźniki są dobre, prawda?
M.M.: W Kościele w rozumieniu hierarchii.
E.Cz.: W rozumieniu hierarchii kościelnej, tak. Bo wskaźniki są dobre, bo 46% Polaków chodzi co niedzielę na mszę świętą i tak dalej. Ale jednocześnie w wielkich miastach są parafie, jak w Warszawie, gdzie 20, poniżej 25% parafian, czyli osób, które mieszkają, przynależą i deklarują się jako ochrzczone, w ogóle chodzą do kościoła, prawda? Więc to nie jest 46, tylko 20. Więc jest bez wątpienia problem. I tutaj się kłania, oczywiście, no, kwestie duszpasterstwa, nowych sposobów. Lednica była i jest wciąż, oczywiście, dobry, nowym sposobem, ale to jest za mało, prawda? A więc kwestie...
M.M.: Trzeba ją przełożyć na dzień...
E.Cz.: Na dzień dzisiejszy..
M.M.: ...zwykły, codzienny, szary.
E.Cz.: Tak, oczywiście, język przede wszystkim, język, jakim się porozumiewa Kościół ze swoimi... Kościół tutaj to jest takie ogólne pojęcie, ale właśnie w jakim się porozumiewają ze sobą świeccy i hierarchia kościelna, język to jest właśnie... to są nowe sposoby duszpasterskie, to jest przyciąganie ludzi do Kościoła, do parafii, propozycje, jakie są. Tak że tego jest...
M.M.: Jest troszkę. Dziękuję serdecznie.
E.Cz.: Dziękuję również.
M.M.: Ewa Czaczkowska, Rzeczpospolita.
(J.M.)