Marek Mądrzejewski: Jarosław Kalinowski, Wicemarszałek Sejmu, poseł i Przewodniczący Rady Naczelnej PSL. Witamy serdecznie.
Jarosław Kalinowski: Dzień dobry.
M.M.: Czuje się pan współodpowiedzialny za ograniczenie praw opozycji w Sejmie?
J.K.: Ja bym powiedział, że nie ma tego złego, co by na dobre nie wyszło, a mówimy o tej awanturze, która była...
M.M.: Tak.
J.K.: ...w trakcie ostatniego dnia posiedzenia, kiedy to marszałek Komorowski – zgodnie z regulaminem zresztą – mogąc nie dopuścić...
M.M.: Skorzystał.
J.K.: ...skorzystał z tego uprawnienia, tłumacząc to tym, że nie może pozwolić na anarchię w Sejmie. No, oglądając transmisję z Sejmu, wszyscy wiemy, że czasem tego bałaganu jest za dużo. Ale z drugiej strony Sejm jest po to, żeby ten spór polityczny trwał i żebyśmy się tam po prostu ucierali, tak najogólniej mówiąc. Ale powiedziałem, że nie ma tego złego, co by na dobre nie wyszło, bo z jakimiś konkluzjami, że tak powiem, międzyklubowymi żeśmy z tego wyszli jednak. Te pytania będą zadawane w trzecim czytaniu. Może ja przypomnę, bo jest pierwsze czytanie, kiedy wszyscy dyskutują i pytają, drugie czytanie, kiedy dyskutują, pytają, komisje jeszcze w międzyczasie, a trzecie to już jest głosowanie. I zwyczajowo przyjęło się u nas, że rzeczywiście, no bo wszyscy widzą wtedy, zazwyczaj rano, wszyscy widzą i ten spór polityczny, żeby pokazać ludziom, no to, oczywiście, tych pytań było bardzo dużo.
M.M.: Zwłaszcza jeżeli spór mógłby dotyczyć takiej sprawy, a to było związane z ustawą o komercjalizacji, jak zniesienie ustawy kominowej, czyli otwarcie drogi do dużych zarobków dla przedstawicieli w spółkach Skarbu Państwa.
J.K.: Tylko jeszcze pół zdanie i, oczywiście, będę mówił dalej o tym, co pan pyta. Wyszliśmy w porozumieniu takim mniej więcej, że będą te pytania, tylko w ograniczonej ilości, klub będzie rozstrzygał, że w imieniu klubu przed blokiem głosowań proszę bardzo, będzie mógł ktoś zabrać głos i zadać pytania. Natomiast ustawa kominowa, no, sprawa politycznie, że tak powiem, atrakcyjna. Natomiast to, co proponuje w tej chwili rząd, jest to eliminowanie fikcji w pewnym sensie, no bo z jednej strony, oczywiście, mamy konkurencję na rynku i firmy prywatne, spółki, gdzie menadżerowie zarabiają dużo więcej, natomiast za dobre wyniki w firmach państwowych, no, też żeby oni zechcieli w tych firmach państwowych pracować i dobrze zarządzać, dobre wyniki osiągać, no to też chcą porównywalnie zarabiać. Jeżeli nie, to uciekną.
M.M.: A są dobre wyniki w firmach państwowych?
J.K.: No, na pewno są takie firmy, natomiast ta propozycja rządowa się wiąże nie, ot, wprost uwolnić, tylko jeżeli są dobre wyniki, proszę bardzo, dobrze wynagradzać. Natomiast ja mówię, że fikcja dlatego, że upowszechniła się, niestety, niedobra praktyka, że w tych spółkach, w których nie można było mieć pensji nieograniczonej, powstawały spółki–córki, gdzie w radach nadzorczych ci szefowie zasiadali. No więc to jest pewne porządkowanie i eliminowanie fikcji.
M.M.: A wracając do tego, skoro są takie firmy państwowej, w których są dobre wyniki, to może plan ministra Grada objęcia ponad 700 spółek tą perspektywą prywatyzacji nie jest najlepszym rozwiązaniem?
J.K.: Na pewno – i tutaj nie ma sporów w koalicji, ale też podobnie opozycja się odnosi – musi być katalog części gospodarki, działów gospodarki, firm strategicznych dla państwa, gdzie absolutnie nie może być mowy, natomiast w innych dziedzinach to już nie chodzi o prywatyzowanie całości firm, ale części, ale na przykład takie kwestie, jak te PKS-y, one gdzieś tam są daleko w miastach, no to dlaczego tu mają być zarządzane z centrali? No więc tego typu rzeczy absolutnie muszą być robione. Z korzyścią dla gospodarki i z korzyścią dla społeczeństwa.
M.M.: Zbigniew Derciuk, szef Komitetu Rady Ministrów, minister sporządził raport, w którym rząd ocenił pracę swoich ministrów. On nie będzie opublikowany, ale Rzeczpospolita do niego dotarła. Dowiadujemy się z niego, że najgorzej oceniani ministrowie to Bogdan Zdrojewski i Ewa Kopacz. No a liderzy to Zbigniew Ćwiąkalski i Aleksander Grad. To wszystko jest oceniane z perspektywy...
J.K.: Statystyki.
M.M.: ...działalności... statystyki i działalności legislacyjnej czy przygotowania aktów legislacyjnych.
J.K.: No ale to jeszcze raz podkreślmy właśnie, że to jest taka ocena bardzo statystyczna, mówiąca o tym przede wszystkim, jak wygląda realizacja zamierzeń ustawowych czy wydawania rozporządzeń, tego typu kwestie.
M.M.: No właśnie, a jak wygląda w tym kontekście ta zapowiedź Aleksandra Grada – do końca roku ponad 700 spółek sprywatyzowanych. Coś zrobiono?
J.K.: To może... Nie wiem, czy to było w statystyce. Podejrzewam, że nie, bo to tylko zamiary na razie, zamiary pana ministra Grada...
M.M.: Niewiele czasu pozostało.
J.K.: ...i plany. Natomiast wracając do tej oceny ministrów, no, oczywiście, i premier poprosił o taką kontrolę czy o taką ocenę, i to, co było powiedziane wcześniej, że będzie dokonywał oceny swoich ministrów, i to będzie na pewno też jednym z elementów oceny. Natomiast ja nie zamierzam nawet tutaj komentować. Według mnie naprawdę niemiarodajna jest to ocena, bo pani minister Kopacz...
M.M.: No to może że to będzie kolejny tajny raport.
J.K.: ...bo pani minister Kopacz, choć w tych statystykach może tak wypadła, ale materię ma, co tu dużo mówić, najtrudniejszą. Ja tak często mówię, że sprawa wdrożenia od 1 stycznia przyszłego roku reformy służby zdrowia jest podstawowym testem na jakość tej koalicji (...).
M.M.: Dzisiaj Angela Merkel będzie w Gdańsku, spotka się z DonaldemTuskiem. I spójrzmy w takim razie na ten rząd z innej perspektywy, zwłaszcza że Merkel i Tuska łączą pewne podobieństwa – obie ekipy mają dobre notowania i obu ekipom zarzuca się brak wprowadzania reform. Spiegel pisze tak: „Po ponad pół roku ustawicznych uśmiechów Polacy żądają od Tuska czynów, ale mimo iż PO tworzy z PSL stabilną koalicję i może być dumna z pięcioprocentowego wzrostu gospodarczego, premier nie zabrał się jeszcze za żadną z koniecznych reform”.
J.K.: Ja bym się tutaj podobieństwa jednak nie dopatrywał między panią kanclerz Merkel a premierem Tuskiem i rządem jednym i rządem drugim, a to z prostego względu, że wybory w Niemczech były w 2005 roku razem z naszymi wyborami przedostatnimi, czyli pani Merkel ma za sobą, nie wiem, 2,5 roku pewnie rządzenia już w tej chwili. A premier Tusk, nasz rząd, nasza koalicja pół roku. Ja, oczywiście, wiem, że sto dni, pół roku to są takie cezury czasowe, gdzie się ocenia i mówi, że za mało. Natomiast jeszcze raz wrócę do tego, co mówiliśmy przed chwilą o reformie służby zdrowia. Jeżeli 1 stycznia reforma nie wejdzie w życie, no to uważam, że to będzie naprawdę... dwója to mało powiedziane, pała dla rządu...
M.M.: No to dobrze, żeby Spiegel się mylił, bo oni jeszcze stawiają taką diagnozę, że premier Tusk woli nic nie robić, w końcu w 2010 roku sam chce zostać głową państwa, a nicnierobienie tłumaczą strachem przed propagandowym talentem jego poprzednika Jarosława Kaczyńskiego, co paraliżuje Donalda Tuska, jeśli idzie o to wprowadzanie reform.
J.K.: Na pewno dużą pokusą, nie tylko dla premiera Tuska, ale dla polityków, którzy stoją na czele rządów, jest podejmowanie decyzji, a wcześniej badanie opinii, czy taka decyzja się spodoba, czy nie. Ale z pewnością, to jest moje osobiste zdanie, jest tak, że na dłuższą metę, jeżeli ktoś nie podejmuje trudnych decyzji, to w konsekwencji też będzie negatywnie oceniany. Natomiast naprawdę nie zgadzam się z tymi opiniami, że nasz rząd i premier Tusk będzie unikał trudnych decyzji. Nie będzie unikał. Jeszcze raz wrócę z uporem do służby zdrowia. Ja widzę determinację nie tylko całego rządu, ale premiera szczególnie w tej kwestii. A tutaj nie tylko będą zadowoleni z tej reformy, będą też niezadowoleni ludzi.
M.M.: Z przeprowadzeniem niektórych pomysłów może mieć problem już w tym zapleczu koalicyjnym, zważywszy choćby na to, na czym Platformie zależy – metropolie. Dlaczego metropolie według PSL–u to rozwiązanie złe?
J.K.: Przypomina mi się trochę debata sprzed 10 lat, kiedy mówiliśmy o ustroju samorządowym i o trzecim szczeblu, czyli o powiatach. Wtedy byliśmy osamotnieni, wskazując, że powinniśmy dwuszczeblowy system budować...
M.M.: Nie chcieliście powiatów, a potem wygraliście w nich wybory.
J.K.: Ale to już jest zupełnie odrębna kwestia, natomiast mówimy o ustrojowej kwestii. I dzisiaj tak naprawdę wszyscy, no, niemal, może poza profesorem Kleszą, przyznają nam rację, że powiaty nie są dobrym rozwiązaniem. No, mamy dzisiaj na przykład miasta i wcale nie bardzo duże, które są samorządem, ale mają uprawnienia powiatów. Naprawdę można było to inaczej zrobić.
Ja myślę dzisiaj jest to nakładanie protezy na dość dobrze funkcjonujący mimo wszystko ustrój samorządowy. My się opowiadamy za zrównoważonym rozwojem, jeżeli mają się pojawić dodatkowe środki, a rozumiem, że o to jest batalia w pewnym sensie, że dodatkowe środki mają być wykorzystane do rozwoju tych centrów tak zwanych rozwojowych. Ja uważam, że naprawdę dzisiaj na autostrady mamy pieniądze, tylko nie potrafimy ich wykorzystać w sposób odpowiedni, ale brakuje nam pieniędzy na drogi ekspresowe, na drogi wojewódzkie, drogi, nie wiem, powiatowe, na infostrady. To jest ważniejsze w naszej ocenie i będziemy dyskutować. I to nie jest kwestia, tak jak mówiłem wczoraj w Kielcach, że to nie jest kwestia, czy siedem, czy dwanaście. To jest kwestia naprawdę ustrojowa i tutaj jest między nami różnica zdań, ale włosów nikt nie będzie rwał z głowy. Po prostu dyskutujemy i przedkładamy argumenty.
M.M.: Może będziemy włosy z głowy rwali dziś wieczorem z zupełnie innych powodów.
J.K.: To prawda.
M.M.: Więc wróżenie na chwilę – na ile? Ile?
J.K.: Ja nie chciałbym wróżyć, ja bym chciał trochę sparafrazować słynne powiedzenie Górskiego: piłka jest okrągła, ale tu bramek mamy cztery, no bo nie tylko nasza i chorwacka, ale jeszcze austriacka i niemiecka. Oczywiście, będziemy kibicować, życzymy jak najlepiej, ale musiałyby się cuda zdarzyć, a nawet dwa.
M.M.: Dziękuję bardzo.
J.K.: Dziękuję bardzo.
M.M.: Jarosław Kalinowski, PSL.
(J.M.)