Marek Mądrzejewski: Bogdan Lis w Gdańsku. Witamy serdecznie.
Bogdan Lis: Dzień dobry.
M.M.: Pozwolę sobie króciutko przypomnieć: współpracownik Komitetu Założycielskiego Wolnych Związków Zawodowych Wybrzeża (to koniec lat 70.), współorganizator i uczestnik strajków sierpniowych w roku 80, członek krajowych władz Solidarności, a po stanie wojennym podziemnej Solidarności, uczestnik obrad Okrągłego Stołu, senator Senatu I kadencji, obecnie poseł Demokratycznego Koła Poselskiego, członek Partii Demokratycznej. Tak w skrócie.
Panie pośle, był pan na imieninach prezydenta, bo w telewizji wydaje mi się, że widziałem pana. Czy prezydent potrzebuje wsparcia?
B.L.: Tak, byłem na imieninach u prezydenta Lecha Wałęsy. Oczywiście, każdy człowiek, którego w jakiś tam sposób się atakuje, takiego wsparcia potrzebuje, ale prezydent Wałęsa był w dobrej kondycji, myślę, że otrząsnął się z tego pierwszego szoku, jakim było oskarżenie go o współpracę agenturalną.
M.M.: Oskarżenie o współpracę agenturalną oraz to, iż kiedy został prezydentem, starał się tuszować ten fragment biografii, zabierając akta ze swojej teczki – to są główne tezy książki, która dzisiaj się ukazuje. Od kiedy działacze wolnych związków zawodowych podejrzewali Lecha Wałęsę z SB?
B.L.: Ja nie przypominam sobie sytuacji, w której kierowane były w stosunku do Lecha Wałęsy podejrzenia. Były różnego rodzaju w trakcie konfliktów politycznych sugestie, były takie wycieczki osobiste, ale to wówczas nie nosiło charakteru jakiegoś realnego oskarżenia. Więc jeżeli ci wszyscy, którzy powołują się na to, że już dawno wiedzieli, że Lech Wałęsa był agentem, są przekonani co do tego, iż tak wtedy uważali, to niech przynajmniej podadzą jakiś jeden przykład, gdy występowali w tej sprawie, gdy publicznie o tym mówili, nawet jeżeli nie publicznie, to mówili o tym w środowisku Solidarności. Ja sobie tego nie przypominam.
M.M.: Andrzej Bulc i Krzysztof Wyszkowski przypominają z kolei taką sytuację: „W 79 roku odbyło się spotkanie Wałęsy z przyjaciółmi. To była rozmowa o Grudniu 70 roku. Zbieraliśmy różne relacje. Podczas tej rozmowy Wałęsa się zaplątał i powiedział, że z władzą trzeba było współpracować. My wtedy powiedzieliśmy: »Lechu, byłeś agentem«. Nagrał ją Andrzej Bulc i przekazał ją dzisiejszemu marszałkowi Senatu Bogdanowi Borusewiczowi. On do dziś tego nie ujawnił” – to słowa Krzysztofa Wyszkowskiego, również z wolnych związków zawodowych Wybrzeża. Czy pan może uczestniczył w tym spotkaniu?
B.L.: Tak, ja byłem na tym spotkaniu, to było spotkanie z okazji rocznicy Grudnia. To nie było spotkanie tylko przyjaciół. To było jedno z wielu spotkań, które organizowaliśmy. Organizowaliśmy takie spotkania, żeby podyskutować na temat paktu Ribbentropp–Mołotow, na temat Katynia i to było spotkanie poświęcone Grudniowi 70 roku. I Lech Wałęsa był jedną z tych osób, które tam najwięcej mówiły o Grudniu 70 roku. Opowiadał całą historię, jak szedł na czele tego pochodu, jak doszli do więzienia, chcąc uwolnić aresztowanych przywódców strajku, jak wszedł do środka, jak potem przemawiał ze środka przez taką tubę, którą dostał. To wszystko opowiadał. No i, oczywiście, potem wywiązała się dyskusja, ale nigdzie wówczas, nie pamiętam... Zresztą ja rozmawiałem z Andrzejem Bulcem także kilka dni temu i on twierdzi, że na tej taśmie nie ma przyznania się Lecha Wałęsy do tego, że współpracował ze Służbą Bezpieczeństwa, jedynie oskarżenie rzucone przez Joannę Dudę–Gwiazdę w stronę Lecha, że w związku z tym, jeżeli tam był i z tą milicją, wówczas nie policją...
M.M.: Tak.
B.L.: ...ze Służbą Bezpieczeństwa rozmawiał, to znaczy że... nawet nie powiedziała, że jesteś agentem, tylko „to znaczy, Lechu, ty przecież współpracowałeś z nimi”, coś takiego, coś w tym stylu, ale to w zupełnie innym kontekście. Zresztą wie pan, minęło tyle lat, że to trudno sobie dokładnie to wszystko przypomnieć.
M.M.: A czy pojawił się tam wątek rozpoznawania na taśmach filmowych milicyjnych uczestników zajść?
B.L.: Ja tego dokładnie nie pamiętam, bo to jednak było około 40 osób, każdy coś tam mówił i jednak minęło dużo czasu. Natomiast na pewno nie było przyznania Lecha do tego, że współpracował.
M.M.: A dopuszcza pan taką sytuację, że rzeczywiście do roku 76 mógł współpracować i w żaden sposób nie przekreśla to jego wielkości później, kiedy stał się obiektem zainteresowania i represji ze strony SB?
B.L.: Proszę pana, gdyby tak było, to oczywiście ja się zgadzam, że ten epizod nie przekreślałby jego późniejszej historii. Natomiast ja naprawdę wiem, że tamte lata to nie było czarne i białe, były także różnego rodzaju odcienie szarości. I to, co dzisiaj można z perspektywy czasu, siedząc sobie bezpiecznie w fotelu, oceniać w sposób skrajny, jakiś radykalny, wówczas tak oceniane nie było. Myśmy (...).
M.M.: Pan sam był, panie Bogdanie, członkiem PZPR–u na przykład i przeszedł do opozycji, do Solidarności.
B.L.: No na przykład. W związku z tym ja mam świadomość, że tamte lata trzeba oceniać z jakby dużą dozą dystansu, nie można tego, co dzisiaj na przykład można oceniać czy ktoś, kto jest radykałem oceniałby jako współpracę agenturalną, oceniać wówczas tego w ten sam sposób nie zawsze było można.
M.M.: A jak pan ocenia w takim razie początek lat 90. i to, co zdarzyło się z dokumentami dotyczącymi TW „Bolka” po ściągnięciu tych materiałów do Kancelarii, do pałacu prezydenta?
B.L.: Widzi pan, w tej sprawie karmieni jesteśmy informacją, która nie jest do końca jasna, nie jest wyjaśniona, bo przecież i prokuratura prowadziła śledztwo, i nie ma w tej sprawie wyników. Natomiast sam fakt, że w książce historycznej, w książce, która dotyczy przeszłości, dotyczy lat tak naprawdę do roku 89, zresztą zgodnie z Ustawą o Instytucie Pamięci Narodowej, cezura czasowa, którą IPN się zajmuje w zakresie represji, to jest 31 grudzień 89 roku, a w zakresie badania dokumentów 31 lipiec 1990 roku, sam fakt, że ci badacze wykroczyli poza ustawowy okres, świadczy o tym, że szukali argumentów dla uzasadnienia tych tez stawianych na podstawie dokumentów badanych z okresu...
M.M.: Ale to jest takie spojrzenie formalistyczna. A czy pana nie interesuje...
B.L.: Nie, nie, to nie jest spojrzenie formalistyczne. Ja po prostu pokazuję tylko intencje autorów. Natomiast te lata one wymagają badania, ale nie przez Instytut Pamięci Narodowej. Tym się, jak już powiedziałem, powinny zająć te instytucje, które są do tego powołane. Ja nie znam tych dokumentów, nie widziałem żadnego sprawozdania czy żadnej informacji prokuratury, uzasadnienia, która umarza to śledztwo. Z jakiegoś powodu umorzyła, w związku z tym może warto, żeby ci historycy, jeżeli w ogóle się już tym zajmują, to takie uzasadnienie przytoczyli. Oni dzisiaj polemizują z sądem, z wyrokiem sądu lustracyjnego, na pismo sądu odpowiadają własnym oświadczeniem. To też sugeruje, że oni są w to osobiście zaangażowani.
M.M.: Ale co do jednego możemy się zgodzić – że nawet w przypadku ludzi, którzy głęboko wierzą w demokrację, coś takiego, jak dogmat o nieomylności prokuratury nie obowiązuje.
B.L.: Ale nie obowiązuje, dyskutować można, tylko trzeba przytoczyć, jeżeli się w ogóle publikuje tego typu informacje, to dobrze byłoby, żeby czytelnik, żeby słuchacz mógł się zapoznać, dlaczego to śledztwo umorzono.
M.M.: Jak pan zrozumiał słowa, które zawarł w swojej książce „Droga nadziei” Lech Wałęsa o tamtym Grudniu, o 70 roku, że „zrobił coś, czego się wstydził”?
B.L.: Dokładnie tak jak napisał, bo ja też gdybym...
M.M.: Znaczy on napisał tyle. I właściwie nie wiadomo, co dalej.
B.L.: No właśnie, napisał tyle i nie wiadomo, co dalej. Ja powiem panu, znam wiele osób, które po wprowadzeniu stanu wojennego podpisywały dokumenty aktu lojalności, to znaczy to nie były akty...
M.M.: Współpracy, tylko...
B.L.: ...zgody na współpracę, tak, tylko że będą przestrzegały prawa i tam, tam, i tak dalej...
M.M.: Czyli nie podejmowały działalności wywrotowej.
B.L.: Nie podejmowały działalności agenturalnej, tak. Jest rzeczą oczywistą, że w roku 70 takie dokumenty również były i to pewnie masowo podpisywane i pewnie miały skrajnie bardziej radykalny charakter. Ja sądzę, że jest wiele osób, które wówczas taki akt lojalności podpisywało, ale to ich w ogóle kompletnie nie skreśla, to nie znaczy, że cokolwiek negatywnego robiły.
M.M.: Czy w Gdańsku były niszczone dokumenty po odwołaniu rządu Jana Olszewskiego? Nawiasem mówiąc, wówczas zamieniono na stanowisku szef UOP–u zasłużonego dla Solidarności, współpracującego z nią w latach 80. majora Adama Hodysza, który siedział zresztą za to w więzieniu, wymieniono go na dwóch oficerów, którzy w latach 80. zajmowali się Lechem Wałęsą?
B.L.: Ja nie wiem, czy były niszczone. Być może były, ale ja... tego nie wiemy. Znaczy to wszystko są informacje jakoś nie obudowane ani dokumentami, ani jakimiś wiarygodnymi oświadczeniami. Ja bym chciał, żeby... dobrze by było rzeczywiście, żeby wreszcie tę sprawę wreszcie załatwić, żebyśmy myśleli do przodu, a nie ciągle tkwili gdzieś tam w zakamarkach przeszłości...
M.M.: Panie pośle, musimy się już niestety żegnać. To może jeden dobry wniosek z tego – że ta książka przypomni czy skłoni do tego, że są sprawy do załatwienia, również przez takie organa, jak prokuratura, a nie tylko historycy. Bogdan Lis był naszym gościem. Słowo jeszcze?
B.L.: Dziękuję bardzo, do widzenia.
(J.M.)