Marek Mądrzejewski: Nasz gość: Katarzyna Hall, Minister Edukacji Narodowej. Witamy serdecznie.
Katarzyna Hall: Witam.
Marek Mądrzejewski: Szefowa jedynego chyba resortu, w którym prawdziwych podsumowań dokonuje się w połowie roku, a właściwie na początku drugiej połowy roku. Matura – 79% tych, którzy zdali, to dobry wynik?
K.H.: Jeszcze przed nami sierpniowy termin poprawkowy, można zakładać, że jeszcze około 10% uda się ten wynik poprawić.
M.M.: Rozumiem, to trzymamy za nich kciuki, mimo że wakacji nie będą mieli najmilszych.
K.H.: Trochę muszą popracować.
M.M.: Wczoraj odbyła się taka konferencja podsumowująca te debaty wojewódzkie na temat reformy programowej. Hasło: „Edukacja skuteczna, przyjazna i nowoczesna”. Na jakie konkrety to się przekłada? Co się za nim kryje?
K.H.: Skutecznie kształcić to znaczy chcielibyśmy, aby można było liczyć na konkretne efekty edukacji, żeby szkołę rzeczywiście zobowiązywać do osiągnięcia spełnienia konkretnych wymagań. Podstawa programowa, ten nowy projekt jest pisany właśnie w języku wymagań.
Jeśli chodzi o przyjazność szkoły, chcielibyśmy, aby te wymagania stawiać właśnie w sposób przyjazny, aby atmosfera szkoły i zobowiązanie też do opieki nad uczniami, szczególnie najmłodszymi, było traktowane bardzo serio i ta przyjazna atmosfera żeby jednak w szkołach naprawdę była.
A nowoczesność to obecność nowoczesnych technologii. Chodzi o to, żeby młody człowiek wykształcony w polskiej szkole był za pan brat z tymi nowoczesnymi technologiami, żeby z jednej strony i administrowanie szkołą mogło być nowoczesne, i materiały dydaktyczne, które uczeń otrzymuje w szkole, właśnie również były dostępne w formach elektronicznych.
M.M.: Zwłaszcza w tych regionach, w których pod tym względem jest kiepsko, bo jeśli idzie o maturę na przykład, też można było wyciągnąć taki wniosek, że równy dostęp do tej nauki na tym najwyższym poziomie niestety jest ułudą.
K.H.: To jest kwestia też konstrukcji szkoły. Jeżeli patrzymy, że w jednym typie szkoły można osiągnąć lepsze wyniki, a w drugim nie, to trzeba sobie powiedzieć jasno, że w szczególności licea profilowane i technika gorzej przygotowują do matury, bo tam w ogóle nie realizuje się programów w zakresie rozszerzonym. W każdym liceum ogólnokształcącym uczeń ma do wyboru w tej chwili... powinien realizować dwa czy trzy przedmioty w zakresie rozszerzonym, natomiast w tamtych typach szkół nie. Obecnie chcemy przy tych nowych założeniach, żeby każda szkoła kończąca się maturą oferowała dwa lub trzy przedmioty w zakresie rozszerzonym i to głębiej niż dotychczas aby były realizowane te przedmioty. Czyli solidnie przygotowywać uczniów do matury i do studiów w każdej szkole kończącej się maturą.
M.M.: Michał Boni panią pochwalił za sposób przeprowadzenia konsultacji na temat tych zmian programowych. Ponad 226 tysięcy pobrań materiałów z dedykowanej strony internetowej, ponad 7 tysięcy uczestników, 16 debat wojewódzkich, blisko 2 tysiące 600 pisemnych opinii i propozycji zmian, no i wreszcie 212 profesjonalnych recenzji. Ogromna praca i jaki z niej wniosek? Bo ja rozumiem, że pani wie, co pani chce osiągnąć.
K.H.: Tak.
M.M.: A na ile uwzględnia pani wnioski właśnie płynące z tych konsultacji?
K.H.: Tak, właśnie te głosy, które były zarówno ze środowisk nauczycielskich płynące, naukowych, samorządowych pomogły nam doprecyzować ten projekt. Bo projekt był pewnym ogólnym zarysem kierunkowym, a w tej chwili zyskuje coraz bardziej konkretny kształt. Podstawa programowa również uwzględnia właśnie głosy różne nauczycielskie, naukowe, żeby pewne rzeczy lepiej skonstruować w tej podstawie, natomiast również te rozwiązania organizacyjne, które proponujemy, na przykład chyba najtrudniejsza jednak decyzja to decyzja o tempie wprowadzania sześciolatków do szkoły. To jest decyzja, która jest właśnie wynikiem konsultacji.
M.M.: Rok Przedszkolaka przed nami.
K.H.: Tak jest.
M.M.: I przed przedszkolakami, i przed rodzicami, którzy z żalem rozstaną się szybciej ze swoimi dziećmi, i przed tymi, którzy z chęcią odeślą je wcześniej do przedszkola, jeśli w nim miejsce się znajdzie.
K.H.: Przyznajemy rodzicom prawo do oceny, uważamy, że to rodzic wie najlepiej, na ile dojrzałe jest jego dziecko do szkoły, że rodzic dzieci urodzonych w tych dwóch rocznikach 2003 i 2004, w którym chcemy, żeby rodzice mieli wybór, jest w stanie ocenić, czy dziecko jest już dojrzałe do pójścia do szkoły, czy rodzic wie, czy dziecko chodziło do przedszkola, jak sobie radzi w grupach rówieśniczych i jakie ma umiejętności, czy też raczej rodzic jeszcze nie ufa tym warunkom, które zapewnia szkoła, uważa, że dla jego dziecka to jeszcze jest za duże wyzwanie i jeszcze przed sobą wtedy rok edukacji przedszkolnej. Bo obowiązek edukacji przedszkolnej dla sześciolatków nadal jest i będzie dopóki wszystkie sześciolatki nie pójdą do szkoły i wtedy rozpocznie się obowiązek edukacji przedszkolnej dla pięciolatków.
M.M.: Kiedy państwo będzie przygotowane? Kiedy system oświatowy będzie przygotowany na te modyfikacje w pełni?
K.H.: Zakładamy przez najbliższe trzy lata, że będzie funkcjonował rządowy program pomagający szkołom dostosować się na przyjęcie najmłodszych dzieci. Niektóre szkoły są bardzo dobrze do tego przygotowane, inne nie. Stąd też właśnie obawy rodziców. Wspólnie z ministrem finansów w tej chwili planujemy 150 milionów złotych na te 3 lata na taki rządowy program, aby szkoły dostosowywały sale, warunki, aby te warunki były właśnie jak najbardziej przyjazne dla najmłodszych uczniów.
M.M.: Skoro to już padło „minister finansów”, nauczyciele nie wybaczyliby mi, gdybym nie zapytał, co z ich zarobkami w najbliższej przyszłości.
K.H.: Chcemy, żeby się nadal poprawiały.
M.M.: No, to wszyscy chcą.
K.H.: Przypominam, że już w tym roku dość istotnie udało się te zarobki podnieść. W przyszłym roku 5% od początku roku i od 1 września, kiedy zaczną właśnie wchodzić te zmiany, kolejne 5%. To będzie procent składany, czyli w sumie więcej niż 10% w trakcie przyszłego roku zarobki mają się poprawić. I w szczególności chcemy, żeby najmocniej poprawiły się tym nauczycielom najmłodszym stażem, bo tam przewidujemy zamiast gwarantowanych dziś 82% tak zwanej kwoty bazowej, żeby to było 100% kwoty bazowej, czyli ten początkujący nauczyciel może liczyć na istotnie lepsze wynagrodzenie.
M.M.: Absolwentka matematyki Uniwersytetu Gdańskiego, pracownik naukowy w Instytucie Matematyki tegoż Uniwersytetu, pracownik, który zajmował się badaniami systemu oceniania i egzaminowania z matematyki. No, mało kto jest tak predestynowany jak pani do rozstrzygnięcia, kiedy wreszcie matematyka wróci na maturę, czy też nie, będziemy kultywowali ten dziwny jak na wymogi XXI wieku stan obecny.
K.H.: Niedługo będziemy obchodzić jubileusz już 25 lat bez obowiązkowej matury z matematyki. To taki smutny jubileusz, bo można powiedzieć, że całe pokolenie wychowało się w możliwości unikania matematyki, spotkania z matematyką...
M.M.: I teraz to pokolenie będzie wychowywało swoje dzieci, że można unikać, tak?
K.H.: Chcemy, aby w 2010 roku ta matura z matematyki stała się rzeczywistością. Wszelkie prace w tym kierunku prowadzone są zgodnie z planem. Liczę na to, że ta matura okaże się taką normalną maturą sprawdzającą poziom przygotowania młodych ludzi do studiów, że nie będzie ani bardziej trudna, ani mniej niż inne egzaminy maturalne, że zdecydowana większość młodych ludzi sobie z nią poradzi. Będzie to matura obowiązkowa o takim zakresie podstawowym, po prostu umiejętności posługiwania się matematyką w tym zakresie, w którym może być to użyteczne każdemu człowiekowi wykształconemu, który czyta prasę, czyta jakieś, nie wiem, wyniki badań i tak dalej. No, pewne umiejętności matematyczne są nam w życiu potrzebne.
M.M.: No i pewna umiejętność oceny tych umiejętności. Problem polega na tym, że często zdarza się tak, że nieuważny uczeń gdzieś tam po drodze tego rozumowania matematycznego popełnia błąd, osiąga wynik nie taki jak należy, nauczyciel oceniający bierze test i mówi: „Nie, bracie, tutaj jest jedynka, koniec”. A czy zmieni się to tak, żeby jednak dokładnie śledzić tę drogę rozumowania, która jest najważniejsza w tym całym nauczaniu, i uszanować tę pracę ucznia, bo to może przestanie zniechęcać go do matematyki?
K.H.: Przy ocenianiu tak zwanych zadań otwartych śledzona jest droga rozumowania ucznia, tak że już dziś egzaminatorzy analizują całe rozumowanie i nawet za częściowe rozwiązania przyznawane są konkretne punkty. Tak że dziś tak też ocenianie matury z matematyki wygląda, choć, oczywiście, na dziś nie jest to egzamin obowiązkowy.
M.M.: Zawsze kusiło mnie, żeby panią minister zapytać, jak pani rozumie autonomię w oświacie, zważywszy na to, że założyła pani Gdańskie Liceum Autonomiczne, Sopocką Autonomiczną Szkołę Podstawową, no i była pani współautorem takiego programu nauczania dla szkoły podstawowej „Klocki autonomiczne”. U nas, w Warszawie jak powstawało coś takiego, niepublicznego w nauczaniu, to się nazywało społeczne, a na Wybrzeżu autonomiczne.
K.H.: W 89 roku rzeczywiście wspólnie z grupą osób założyliśmy Gdańskie Liceum Autonomiczne i później kolejne szkoły i programy nauczania pod taką nazwą. Ja pamiętam nawet ten moment, kiedy te słowo „autonomiczne” nam się pojawiło. Szukaliśmy sposobu nazwania szkoły, szkoły, którą chcemy stworzyć, chcieliśmy stworzyć szkołę, która w pewnym sensie będzie niezależna taka od tej rzeczywistości, która jednak wówczas w systemie edukacji dominowała, która...
M.M.: Uwierała bardziej niż teraz.
K.H.: ...uwierała tych nauczycieli, ten cały zespół twórców tej wizji szkoły, który wtedy udało mi się zgromadzić. I przez pierwsze lata byłam dyrektorem tego Gdańskiego Liceum Autonomicznego i bardzo była ważna dla mnie wówczas właśnie autonomia dyrektora szkoły, autonomia organu prowadzącego szkołę. I cały czas, myślę, staram się w ten sposób myśleć o oświacie, żeby i dyrektor miał pewne pole autonomii w zarządzaniu szkołą, i organ prowadzący, żeby też miał wpływ na to, jaka jest szkoła.
M.M.: Licząc na rozumną autonomię w polskiej edukacji, żegnamy się, życząc miłych wakacji. Katarzyna Hall, Minister Edukacji Narodowej, była naszym gościem.
K.H.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)