Marek Mądrzejewski: W Białymstoku poseł i rzecznik Prawa i Sprawiedliwości Mariusz Kamiński. Witamy serdecznie.
Mariusz Kamiński: Dzień dobry, witam serdecznie.
M.M.: Panie pośle, pan należy do takiego pokolenia polityków, którzy Bronisława Geremka to raczej znają z podręczników niż osobistych kontaktów.
M.K.: To prawda. Ja bardzo żałuję, że nigdy nie mogłem osobiście porozmawiać z panem profesorem Geremkiem, chociaż bardzo, bardzo tego żałuję, że właśnie w tym momencie, kiedy udało mi się zostać parlamentarzystą, pan profesor był już w Europarlamencie, tych kontaktów żadnych nie było, choć z opowiadań wielu moich kolegów wiem, że każda taka rozmowa to było pewne intelektualne przeżycie. Na pewno postać nietuzinkowa, wielka i która odegrała znaczącą rolę w polskiej polityce. I też z tego, co słyszałem, ale to też tylko opowieści, bardzo żałuję, że nie mogłem tego zweryfikować osobiście. Bardzo taki ciepły człowiek i każda tak rozmowa naprawdę była wielkim przeżyciem. Tak że na pewno smutek i wielka strata dla całej polskiej polityki, ale nie tylko polskiej, ale również na pewno europejskiej.
M.M.: Był pan, panie pośle, wczoraj na Jasnej Górze?
M.K.: Nie, nie, nie byłem, mam malutką córeczkę, niespełna dwutygodniową, musiałem z nią spędzić z nią troszeczkę czasu.
M.M.: A, gratulujemy, gratulujemy.
M.K.: Dziękuję bardzo.
M.M.: Ale mniej więcej słyszał pan, no, o czym tam mówiono?
M.K.: Tak, z przekazów.
M.M.: Na przykład o czym mówił prezes pańskiej partii. Powiedział...
M.K.: Tak, ale proszę nie kazać mi interpretować tych słów, bo... Ale proszę powiedzieć najpierw, co (...)
M.M.: Nie, chodzi mi głównie o te... Tak, to przeciwstawianie się złu to jedno, ale prezes dał do zrozumienia, że istnieje pewien plan osłabienia polskiego narodu i państwa. Czy to się sprowadza do jakichś, nie wiem, konkretów, czy to jest taka ogólna myśl, która zazwyczaj jest powtarzana przez PiS?
M.K.: To było dosyć... Trzeba zwrócić uwagę, że to było dosyć szczególne przemówienie – na Jasnej Górze, podczas uroczystości jednak religijnej, też miało swój bardzo specyficzny wydźwięk, tak że nie doszukiwałbym się tutaj jakichś ukrytych elementów.
M.M.: Dodajmy, że to była 16. pielgrzymka Rodziny Radia Maryja.
M.K.: Dokładnie, tak że naprawdę tutaj pozostawmy te słowa, które padły, takie, jakimi są. Prezes wiedział, co mówi, kierował je w określonym momencie, tak że nie chciałbym ich po prostu interpretować, bo myślę, że to, co padło jest wystarczająco jasne.
M.M.: Ale rozumiem, że w tym jest jeszcze wiele nadziei, bo prezes powiedział również tak, że to jest trudna droga, na której państwo są, kiedyś próbował premier Olszewski, potem próbowaliśmy my, ale do trzech razy sztuka. Jeśli dobrze rozumiem, zapowiedź zwycięstwa wyborczego.
M.K.: Każda partia polityczna, która działa w Polsce, dąży do tego, aby sformułować dobry program wyborczy, wygrać wybory, a potem ten program realizować. Prawo i Sprawiedliwość ma bardzo konkretny program już od wielu lat. Próbowaliśmy go wprowadzać w życie, mieliśmy na to tylko dwa lata w bardzo trudnej koalicji. Mamy nadzieję, że w przyszłości uda nam się zwyciężyć i będziemy mogli nasze reformy kontynuować.
M.M.: Platforma Obywatelska podobnie jak PiS, ale, no, inaczej deklaruje, iż walka z korupcją jest rzeczą istotną, nadrzędną, powołała panią minister Piterę do tych spraw. No i teraz mamy taką oto sytuację – prezydent Sopotu Jacek Karnowski. Czy Platforma dobrze sobie radzi z tą całą sytuacją? Przypomnijmy: oskarżenia, dowody na taśmie o próbę korupcji. Na razie efekt taki – zawieszenie członkostwa Jacka Karnowskiego, no i wyjazd na urlop. Może niezbyt przyjemny, ale jednak.
M.K.: No, tak naprawdę zawieszenie członkostwa to jest żaden efekt, bo to jest po prostu już taki standard w takich przypadkach, że sobie nie wyobrażam w ogóle takiej sytuacji, żeby pan Jacek Karnowski czegoś takiego nie zrobił. To jest pewien test dla Platformy Obywatelskiej i mam wrażenie, że niestety Platforma nie do końca go zdaje, bo z jednej strony słyszę poparcie dla apelu Prawa i Sprawiedliwości o to, aby prezydent Sopotu podał się do dymisji...
M.M.: No, Julia Pitera zdaje się tutaj ręka w rękę z PiS-em idzie.
M.K.: No tak, to ważne słowa. Natomiast z drugiej strony słyszę na przykład pana profesora Gowina, którego bardzo szanuję i cenię, no ale jego obrona pana prezydenta Sopotu, która mniej więcej brzmi tak, że „nie wierzę, że on mógł coś takiego zrobić, bo od 19 lat kieruje Sopotem i mieszka w bloku”, no, to jest niestety – z przykrością mi to mówić – naprawdę żenujące. To mi trochę przypomina czasy, kiedy była słynna afera Rywina i gdy znalazła się grupa, która broniła Lwa Rywina, mówiąc tak: „No, ja nie wierzę, że on mógł pójść do Michnika z taką propozycją, przecież to taki przyzwoity reżyser i gość”. No, niestety, takich deklaracji ze strony polityków Platformy pada sporo i to jest bardzo przykre.
M.M.: Jak dalej potoczy się sprawa Zbigniewa Ziobry?
M.K.: No, trudno mi powiedzieć. Na pewno odbędzie się debata sejmowa. Pan minister zapowiedział, że przedstawi na niej bardzo czytelne argumenty, że jest to być może... że było tam bardzo wiele nacisków na prokuraturę. Chcemy bardzo mocno podkreślić tę sprawę, a z drugiej strony pokazać, że jest to również fałszywe oskarżenie. Kiedy można w demokratycznym państwie oskarżyć zaraz po przegranych wyborach prokuratora generalnego, fałszywie oskarżyć, to równie dobrze nikt nie może się czuć bezpieczny. I po takiej debacie pan minister zrzeknie się immunitetu, na pewno swoim immunitetem nie będzie się zasłaniał. I jeszcze raz przypomnę apel, który skierował pan minister Ziobro do Donalda Tuska, aby jeżeli ten chce łamać standardy demokratycznego państwa, to niech to robi, minister sobie z tym poradzi, tylko niech nie krzywdzi prokuratorów, bo oni tutaj naprawdę niczego nie są winni.
M.M.: A czy ten prokurator, zważywszy na jego wywiad z sobotnio–niedzielnej Gazecie Wyborczej, który zawoził akta do Jarosława Kaczyńskiego wraz ze Zbigniewem Ziobro, czy to jest rzeczywiście sojusznik Zbigniewa Ziobry i PiS-u, czy Zbigniew Ziobro może na niego liczyć? On powiedział tam coś takiego, że nie da zrobić sobie politycznej, no, „mordy”, nawet takiego określenia użył, czy to takiej, czy takiej, no to w domyśle również pisowskiej.
M.K.: W ogóle nie możemy i nigdy nie chcieliśmy rozpatrywać tej sprawy pana prokuratora i mieszać go w kontekst polityczny. Jesteśmy jak najdalej od tego. Prokuratura musi być niezależna i w tym przypadku w żaden sposób nie można mówić, czy jest, czy nie jest pan prokurator sojusznikiem Zbigniewa Ziobry. My podajemy to, co... Nawet nie odwołujemy się bezpośrednio do pana prokuratora, powołujemy się na fakty medialne. Ten artykuł z Gazety Wyborczej, wywiady dla TVN24, jeszcze wiele innych faktów medialnych, które miały miejsce i gdzie pan prokurator jasno mówił, że były w stosunku do niego naciski i on uważa, że po prostu aktu oskarżenia wobec Zbigniewa Ziobro w ogóle nie powinno być, bo nie było przestępstwa, a nakłanianie go do złożenia tego fałszywego oskarżenia, mówiąc, że będzie gdzieś zesłany do Gołdapi czy jeszcze dalej, no, jest co najmniej naganne. I dlatego też poszliśmy nawet dalej, uważając, że w tej sprawie być może warto powołać komisję śledczą. Ale nigdy nie chcemy, nie będziemy mieszać prokuratora w sprawy polityczne.
M.M.: Nicolas Sarkozy najpierw nakrzyczał na Lecha Kaczyńskiego, i to nie raz, a jak w tym studiu mówił nam Jacek Saryusz–Wolski, on sam trzykrotnie słyszał takie cierpkie słowa prezydenta Francji pod adresem naszego prezydenta. No a w tej chwili panowie się spotykają, dzisiaj chyba po raz kolejny. Najkrótsze pytanie: co Lech Kaczyński może ugrać przy stole z Nicolas Sarkozy’m?
M.K.: Przede wszystkim powiem, że ja ostatnio czytałem biografię Sarkozy’ego „Pragnienie władzy”, no i tam jest o nim jednak, że ma taki bardzo porywczy charakter (...) temperamentny.
M.M.: Tak, ale jak raz to się zdarzy, to w porządku, natomiast jeżeli trzy razy, to raczej świadczy to o premedytacji.
M.K.: To niewykluczone, natomiast dlatego ta wizyta odbywa się na tak wysokim szczeblu. Jedzie z panem prezydentem pierwsza dama, spokojnie obaj prezydenci usiądą do stołu i zaczną normalną rozmowę. Mam nadzieję, że...
M.M.: Czy stawianie sprawy tak jak to sugerują niektóre media: traktat za stocznie, to jest uczciwe, europejskie i tak powinno być? A może to świadczy o tym, że Polska po prostu wyciąga wnioski z tego, jak należy w Unii Europejskiej funkcjonować?
M.K.: Wielokrotnie na przykład w taki sposób radzą sobie Brytyjczycy już od kilkunastu czy kilkudziesięciu lat, dzięki temu też są tacy mocni, bo z ich zdaniem się po prostu liczą. Polska jest również ponad 40–milionowym krajem, dużym krajem europejskim i swoje zdanie w niektórych kwestiach powinna twardo wyrażać. Łączenie stoczni z traktatem – na pewno nikt oficjalnie tego nie powie i dobrze. Wypowiedź pana ministra Sikorskiego również była bardzo dyplomatyczna i to też należy pochwalić, natomiast nie uniknie się tego, że w Polsce oba tematy będą ze sobą przez opinię publiczną łączone. Mam nadzieję, że z tego wyniknie coś dobrego i że uratuje się polskie stocznie, ale również że dojdzie do porozumienia w sprawie traktatu, a przede wszystkim Europa wyjdzie z całego impasu z twarzą i uda się przekonać Irlandczyków do tego, żeby ten traktat ratyfikowali. I to jest najważniejsze, a nie to, czy Polska, czy Litwa podpisze... prezydent Polski czy Litwy podpiszą traktat lizboński.
M.M.: Panie pośle, dziękując serdecznie, jedna uwaga – no, mają po prostu stoczniowcy za co trzymać kciuki. Mariusz Kamiński, poseł...
M.K.: Zdecydowanie.
M.M.: ...i rzecznik PiS-u był naszym gościem. Dziękujemy serdecznie.
M.K.: Dziękuję bardzo.
M.M.: Córeczkę proszę pozdrowić od nas.
M.K.: A, dziękuję, dziękuję bardzo. Całą noc dziś płakała.
(J.M.)