Jakub Urlich: W naszym studiu gość: Marek Sawicki, Minister Rolnictwa, Polskie Stronnictwo Ludowe. Dzień dobry, witamy.
Marek Sawicki: Dzień dobry.
Henryk Szrubarz: Panie ministrze, jak bardzo Polskie Stronnictwo Ludowe zaangażuje się z obronę ministra Grada?
M.S.: Myślę, że minister Grad obrony nie potrzebuje ze strony Polskiego Stronnictwa Ludowego.
H.S.: No ale Sojusz Lewicy Demokratycznej i Prawo i Sprawiedliwość chcą odwołania ministra, natomiast Platforma, co jest oczywiste, ale również i Polskie Stronnictwo Ludowe sprzeciwia się temu, więc pytanie: jak bardzo się zaangażuje w obronę ministra?
M.S.: Panie redaktorze, to jest wyłączna kompetencja premiera, to on dobiera sobie ministrów, on ocenia ich prace. W chwili obecnej z tych informacji także medialnych, które mam, wynika, że prawdopodobnie decyzja będzie podejmowana w przyszły wtorek. Wszystko zależy od tego, jak minister Grad wyjaśni panu premierowi całe kulisy i przebieg negocjacji gazowych... przepraszam, nie gazowych, a te, no, w pewnym sensie...
H.S.: Stoczniowych.
M.S.: ...związanych z gazem, ale także i stoczniowych. I spokojnie czekam na tę decyzję.
H.S.: No a te wyjaśnienia, które udziela na przykład dziennikarzom, pana satysfakcjonują jako ministra, członka tego rządu i współkoalicjanta?
M.S.: Sytuacja nie jest łatwa, nie jest prosta, żeby jednoznacznie ją ocenić. Na pewno kwestia stoczni to są także ogromne zaszłości historyczne. Myślę, że zbyt długo na stocznie patrzono tylko pod kątem historycznych zasług, natomiast za późno zarządy stoczni patrzyły na ten przemysł jak na normalną gospodarkę. I gdyby nie to przekonanie historyczne, że ciągle będzie można ewentualnie finansować, wspierać, to być może te stocznie byłyby w zupełnie innej kondycji gospodarczej. Chcę wyraźnie podkreślić, że czas dofinansowania stoczni skończył się wraz z wejściem do Unii Europejskiej. Są określone przepisy i dopóki polskie rządy mogły wspierać te zakłady, to wspierały, natomiast kiedy wchodzimy w relacje już w szerszym układzie gospodarczym 27 państw, musimy się z tymi uwarunkowaniami liczyć. I myślę, że minister Grad podejmuje kolejne działania, zobaczymy. Z pewnością od samego początku wiarygodność Katarczyków w tej sprawie nie była zbyt duża, natomiast zobaczymy, jakie kolejne propozycje. Być może kolejny przetarg będzie ogłoszony i...
H.S.: No ale skoro pan mówi, że już na samym początku wiarygodność Katarczyków nie była duża, a minister Grad przekonywał do wiarygodności właśnie, to tym samym i wiarygodność...
M.S.: No tak, ale...
H.S.: ...i ministra nie jest duża.
M.S.: Tu, panie redaktorze, myślę, że warto zaprosić samego ministra Grada, niech on to wyjaśni. Ja powiem szczerze, że..
H.S.: Staramy się od dłuższego czasu, ale pan minister na razie nie przyjął naszego zaproszenia.
M.S.: ...owszem, z doniesień medialnych obserwowałem to, co się dzieje, natomiast bezpośredniej oceny nie mam.
H.S.: Panie ministrze, zmiany w Konstytucji – one są konieczne?
M.S.: O tym mówi się ciągle. Konstytucję mamy już z 97 roku, a więc trochę czasu upłynęło. Z pewnością parę zmian można by do tej Konstytucji wprowadzić, ale skoro nie ma większości konstytucyjnej, to raczej trzeba przyjąć zasadę poruszania się w tych ramach prawnych, które mamy.
H.S.: Platforma Obywatelska na przykład jest za tym, żeby ograniczyć uprawnienia prezydenta, jeśli chodzi o stawianie weta.
M.S.: Ja myślę, że to są bardziej dyskusje medialne niż same zakusy Platformy Obywatelskiej. Tak to jest, że pod koniec wakacji wiele takich ciekawych tematów pojawiało się w dyskusji publicznej, natomiast Platforma Obywatelska jest świadoma tego, że na chwilę obecną nie ma takiej większości, żeby doprowadzić do zmiany Konstytucji. I, oczywiście, na uprawnienia prezydenta każda z formacji patrzy z punktu widzenie jej obecnej pozycji, natomiast gdyby rzeczywiście te zamiary Platformy w sprawie prezydentury premiera spełniły się, to z pewnością wtedy może spojrzeć na ten problem nieco inaczej.
H.S.: Polskie Stronnictwo Ludowe podobno też ma własne koncepcje na temat ewentualnych zmian w Konstytucji.
M.S.: Ale póki nie ma komisji konstytucyjnej, póki się tym nie zajmujemy, to myślę, że nie warto rozgrzewać publicznej dyskusji.
H.S.: No ale ta publiczna dyskusja już się rozpoczęła. Wczoraj trzy projekty zgłosił rzecznik praw obywatelskich, dzisiaj byli prezesi Trybunału Konstytucyjnego również mają zgłosić własny projekt.
M.S.: Będzie powołana komisja konstytucyjna, będziemy o tym dyskutować.
H.S.: Na razie nie ma takiego powodu, nie ma takiej konieczności.
M.S.: Na razie nie ma takiego powodu i myślę, że niepotrzebnie grzejemy atmosferę. Wiemy, że tych trzech prezesów Trybunału Konstytucyjnego pochodzili z różnych wyborów i z różnych okresów, doszli do wspólnego zdania, więc z pewnością coś na rzeczy jest. Natomiast ja powiem, często o tym mówię także z rolnikami – życia nie da się zamknąć tylko i wyłącznie w konstytucji, ustawach i rozporządzeniach. Życie od polityków, od prawników jest zdecydowanie szybsze, wyprzedza często nasze postrzeganie i wszystkiego uregulować prawnie się nie da. Pozostaje jeszcze coś takiego, jak dobra relacja pomiędzy osobami pełniącymi funkcje publiczne w państwie, chęć porozumienia, chęć współpracy. I jeśli ona jest, to czasami przy gorszym prawie można więcej osiągnąć niż przy prawach idealnych, których nie ma.
H.S.: Ministerstwo Edukacji Narodowej ponownie chce zająć się bonem edukacyjnym. Do tej pory Polskie Stronnictwo Ludowe było sceptyczne wobec tego. A obecnie?
M.S.: Wczoraj rozmawiałem o tym z ministrem z kancelarii pana premiera, Michałem Bonim, i też był zdumiony tymi informacjami, które są podawane, bo ani Ministerstwo Edukacji takiego pomysłu nie zgłosiło, ani tym bardziej też partner koalicyjny Platforma Obywatelska. Pewnego zamieszania i znów właśnie sygnału medialnego dała... pożywkę do tej dyskusji dał powrót osoby, która wcześniej, za poprzednich rządów zajmowała się tym problemem w ministerstwie, ale powrót osoby nie oznacza, że wracamy do koncepcji i zaczynamy o niej dyskutować. Ja powiem tylko tyle – przecież dzisiaj, jeśli patrzeć na naszą oświatę i na sposób jej finansowania, to jest to swego rodzaju bon edukacyjny, bo finansowanie jest do dziecka, a nie do nauczyciela czy do wielkości szkoły. Więc jest finansowanie do dziecka, są odpowiednie wskaźniki, przeliczniki i można dyskutować nad tym, czy one są dobre czy złe, czy je poprawiać, czy jest zmieniać. Natomiast zastępować bonem edukacyjnym, który także będzie odnoszony do dziecka, chyba nie ma na razie póki co takiej potrzeby.
H.S.: Panie ministrze, a jak się ma pana pomysł sprzed chyba bodaj dwóch tygodni, żeby Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów sprawdzał wysokość marż w hipermarketach?
M.S.: No, to nie jest mój pomysł, to jest pomysł bardzo młodych, dzielnych dziennikarzy. Ja bym chciał ten pomysł zobaczyć na piśmie. Ja wyraźnie określiłem, jakie będą zadania międzyresortowego zespołu do spraw monitorowania łańcucha żywnościowego. Tam nie było cen, tam nie było marż, tam są zupełnie inne zadania określone. W Internecie na stronie Ministerstwa Rolnictwa jest to opublikowane. Wczoraj także rozmawiałem o tym właśnie z panem ministrem Bonim. Wszystko wskazuje na to, że taki zespół zostanie powołany i to on określi ewentualne dodatkowe zadania dla Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, bo nieprawdą jest, że zwracałem się do Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, żeby badał marże, ale prawdą jest, że zapytałem, dlaczego nie wchodzi chociażby w takie relacje pomiędzy przedsiębiorcami, dostawcami, jak odbiorcami handlowymi, jak dodatkowe różnego rodzaju opłaty. Kiedy analizuję je z zestawień finansowych dużego dostawcy dla sieci handlowych, który w okresie 9 miesięcy wstawił towar za prawie 60 milionów złotych. Okazuje się, że tych dodatkowych opłat typu wejście do hali, urodziny sklepu miał na kwotę ponad 15 milionów, czyli tak naprawdę 25%. I w mojej ocenie...
H.S.: Co urząd odpowiedział?
M.S.: W mojej ocenie urząd powiedział, że dzisiejsze rozwiązania prawne na to mu nie pozwalają, ale jednocześnie jest gotowy do pracy w tym zespole i być może trzeba będzie zmienić ustawę o Urzędzie Ochrony Konkurencji i Konsumentów. I takie uprawnienia badania, także relacji pomiędzy przedsiębiorcami wprowadzić, no bo rzeczą jest nienormalną, kiedy oczywiście marże są bardzo niskie, natomiast różnego rodzaju inne opłaty sprawiają, że sytuacja na rynku nie jest normalna. Jeśli mamy tanie zboża, to pytanie: dlaczego musimy mieć droższy chleb? Dlaczego musimy mieć droższą mąkę w sklepie? I nie jest prawdą, że w ostatnim okresie czasu zdrożała energia czy tak bardzo podrożały koszty pracy. Więc tu widać wyraźnie, że w tym łańcuchu żywnościowym są zaburzenia. Gdyby ich nie było, pewnie nie zajmowałaby się tym ani Komisja Europejska, ani Parlament Europejski, a jednak już w marcu tego roku Parlament problem dostrzegł i są zalecenia dla państw członkowskich, żeby przeprowadzić taką analizę we wszystkich państwach i Komisja oczekuje takiej informacji, sprawozdania pod koniec bieżącego roku.
H.S.: Powiedział pan „mamy tanie zboża”, rozumiem, że chodzi o skup. A czy będzie drożej w skupie, czyli lepiej dla rolników po tegorocznych żniwach?
M.S.: Czy będzie drożej? Z pewnością pod koniec roku zboże będzie droższe. Mamy w tej chwili jeszcze też pewne działania spekulacyjne, tak zwany przymus żniwny. Ale z drugiej strony trzeba powiedzieć, że sytuacja na rynku zbóż w całej Europie i na świecie jest trudna, zboża są bardzo tanie, nie ma dzisiaj wolnego kapitału, który chciałby inwestować w zakup i zapasowanie zboża. Tego zboża z poprzedniego roku jest dosyć dużo, są spore zapasy. Zbiory tegoroczne w całym świecie nie są najgorsze, więc to wszystko układa się w ten niekorzystny łańcuch niskich cen.
Ale z drugiej strony ja ciągle mówię, że polskie rolnictwo nie tylko zbożem na szczęście stoi. Polskie rolnictwo to przede wszystkim produkcja mleka, dobra hodowla trzody chlewnej, drobiu, to także coraz częściej pieczarki, w których wyszliśmy na pierwsze miejsce nie tylko w Europie, ale w świecie przed Holendrami. Więc w polskim rolnictwie my raczej przetwarzamy, wysoko przetwarzamy nasze produkty i z tego przetwarzania także czerpiemy korzyści. Chcę wyraźnie podkreślić, że nasz bilans handlowy nawet w tym obecnym, bardzo trudnym roku jest wysoko dodatni i wszystko wskazuje na to, że półtora miliarda, jakie mieliśmy nadwyżki eksportowej w artykułach rolno–spożywczych w roku ubiegłym, zostanie w tym roku pobite.
J.U.: Powiedział pan o rynku mleka, na którym idzie nam coraz lepiej, ale w tym roku rozliczeniowym nie przekroczyliśmy tej kwoty, którą mamy limitu produkcji mleka. W przyszłym roku może się zmienić, prawda? Być może trzeba będzie płacić kary.
M.S.: Otóż, panie redaktorze, może warto byłoby, żeby niektóre dzienniki podawały naprawdę rzeczywiste liczby. Nieprawdą jest, jak wczoraj jeden z dzienników podał, że mamy niedobór produkcji rzędu prawie 1,5%. Myśmy wykonali kwotę w 97,7%, a więc wstrzelamy się prawie w sto. Na ten rok mamy podniesienie kwoty jeszcze o 1% i mniej więcej 0,6 ze względu na zmianę wskaźnika tłuszczowego. Wszystko wskazuje na to, że na chwilę obecną mamy przekroczenie kwoty mniej więcej na poziomie 2–2,5%, ale dynamika jest nieco spadkowa, zawsze jesień to jest nieco mniejsza produkcja mleka. Więc jeśli w miesiącu wrześniu będziemy schodzili poniżej tych 2%, to myślę, że nie będzie potrzeby wprowadzania, pobierania zaliczek w poczet kar za nadprodukcję. Zresztą też rozmawiałem z kilkoma prezesami dużych zakładów mleczarskich, oni uważają, że warto poczekać do samego końca, warto temu rynkowi się przyglądać, tym bardziej że jeśli nawet będą te zaliczki pobierane, to w pierwszej kolejności płacą je zakłady, później występują do rolników o ściągnięcie tych zaliczek za przekroczenie, ale z drugiej strony po raz pierwszy ze względu na kryzys Komisja Europejska zdecydowała się, że te pobrane za nadprodukcję pieniądze zostają w kraju, a więc będą przeznaczone na wsparcie tych zakładów, głównie tych zakładów, w których ta nadprodukcja będzie wypracowana. Więc mam nadzieję, że wstrzelimy się jeszcze raz w te okolice zera, ale przypomnę, że niezależnie od tej trudnej sytuacji polskie mleczarstwo rozwija się. W całej Europie mamy niedobór kwoty na poziomie 4%, w Polsce oscylujemy w granicach pełnego jej wykorzystania.
H.S.: W przyszłym roku będą już dopłaty do produkcji roślin strączkowych. Jest decyzja w tej sprawie?
M.S.: Myślę, że najpóźniej do 15 września decyzja zapadnie. Decyzja polskiego rządu, decyzja ministra rolnictwa już jest, została wysłana Komisji Europejskiej. Chcemy wspierać dodatkowo producentów strączkowych, zarówno typu nasiennych, jak i...
H.S.: 65 euro do hektara?
M.S.: 65 euro do hektara na początek. To także pewna zachęta do tego, aby rolnicy w tych trudnych czasach chociażby trudnych cen zbóż powrócili do dobrej polskiej tradycji produkcji paszy w gospodarstwie, bo też sytuacja nie jest normalna, kiedy zboże paszowe na rynku kosztuje w granicach 250–300 złotych za tonę, a pasze nadal mamy po 800 złotych. Więc warto byłoby, żeby rolnicy korzystali z różnego rodzaju dodatków, natomiast te wypełniacze w postaci zboża jednak kupowali na rynku lokalnym czy wykorzystywali z własnego gospodarstwa i produkowali pasze w swoim gospodarstwie. Z pewnością będzie taniej.
H.S.: Ale znowu można, panie ministrze, usłyszeć głosy: rolnicy ciągle narzekają, a tymczasem przygotowuje się dla nich kolejne dopłaty.
M.S.: No, panie redaktorze, te dopłaty są niestety koniecznością wyrównywania strat, jakie mamy na rynku. Więc dzisiaj trzeba wyraźnie powiedzieć, że dochody rolników nie rosną, a spadają, więc żeby utrzymać produkcję, żeby utrzymać także tę dynamikę eksportu, z jaką mamy do czynienia od 5 lat w produktach żywnościowych, a przypomnę – jest to ponad 10% całego polskiego eksportu, warto o dochody rolników zadbać, warto zadbać o to, żeby ta reprodukcja mogła normalnie odbywać się. Wiemy, jak mocno podrożały koszty, jak mocno podrożały nawozy, dzisiaj także maszyny, narzędzia. Rolnicy są w okresie przygotowywania do siewów, rozpoczynania siewów...
H.S.: No a ten argument: „mamy przecież kryzys”?
M.S.: No, panie redaktorze, wszyscy mają kryzys, ale myślę, że nie jest tajemnicą, że ten kryzys najwcześniej ujawnił się na rynkach rolnych. Ja przypomnę, że spadki cen rzędu kilkudziesięciu procent na rynku mleka i zboża pojawiły się już w połowie roku 2008, gdzie jeszcze w Polsce mówiliśmy oficjalnie, że kryzysu nie ma.
J.U.: Marek Sawicki, Minister Rolnictwa, w Sygnałach Dnia. Dziękujemy za wizytę w studiu.
M.S.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)