Jacek Karnowski: Naszym gościem jest Paweł Kowal, poseł Prawa i Sprawiedliwości, były Wiceminister Spraw Zagranicznych. Dzień dobry, panie pośle.
Paweł Kowal: Dzień dobry.
J.K.: Panie pośle, po rozmowie Kaczyński – Sarkozy Dziennik pisze, że Lech Kaczyński zgadza się podpisać traktat, ma przekonać Vaclava Klausa do tego samego, no i że powstanie w Polsce fabryka silników Peugeota i jeszcze do tego, że Francja wesprze postulaty Azerbejdżanu w kwestii polityki energetycznej. Czy to jest taki handel: podpis pod traktatem w zamian za właśnie fabrykę silników?
P.K.: Ojej, w pana pytaniu jest kilka tematów, które warto wyjaśnić. Po pierwsze myślę, że nie jest dobrze, jak się tak (...) słowem „handel”, ponieważ wszystkie kraje w Europie pilnują swoich interesów i dbają o swoje interesy, również te, które wydaje się panu takim zwykłym handlem. Natomiast...
J.K.: Nie, ja się nie oburzam na handel, handel dobra rzecz, no.
P.K.: To bardzo dobrze byłoby, żeby Polacy zaczęli postrzegać nasze uczestnictwo w Unii Europejskiej również w kategoriach interesów, ale my nie wiemy, co było na tym spotkaniu. Myślę, że można się domyślać, co było, natomiast nie wiem, czy trafny jest ten efekt poszukiwań dziennikarzy Dziennika. Mianowicie pan prezydent z jakichś powodów dokładnie nie opowiedział, jak przebiegało to spotkanie i myślę, że czasami polityków – powiem tak przekornie – poznaje się też po tym, że pewne sprawy muszą się odleżeć, mieć kilka dni i nie musi się o nich mówić, żeby przyniosły sukces.
Mieliśmy po drugiej stronie pana premiera, który po raz kolejny odbył PR–ową rozmowę telefoniczną. Jak podnosił słuchawkę, to agencje dawały na czerwonych paskach, że premier już podnosi słuchawkę, jak kończył, no to właśnie dowiadywaliśmy się, że właśnie słuchawka z powrotem znajduje się (...) cyferblatu.
J.K.: Zapytam inaczej: czy gdy prezydent Lech Kaczyński ogłosił, że traktat jest martwy i wysłał takie przesłanie może nie wprost, ale przesłanie, że on na razie nie podpisze, to czy uczynił to dlatego, że miał poczucie, że złapał kartę, którą może zagrać?
P.K.: Zapytany jako prawnik o stanowisko prawne przedstawił stanowisko prawne. Proszę mi pokazać jakiegoś innego prawnika w Europie, który z podpisem (...), że traktat można przyjąć bez Irlandii. W momencie, kiedy Irlandia powiedziała „nie”, myślę, że każdy człowiek, który orientuje się, w jaki sposób przyjmuje się te podstawowe bazowe traktaty w Europie, musi odpowiedzieć tak samo. Natomiast, no, jest też i wola polityków irlandzkich, i licznych polityków europejskich, żeby zaczekać i szukać jakiegoś rozwiązania. Jeśli to rozwiązanie nie polega na nacisku, no to cicho czekamy. Natomiast nie może polegać na nacisku z dwóch powodów: po prostu Polska nie chce takiej Unii Europejskiej, w której francuskie „nie” (pamięta pan kilka lat temu traktat konstytucyjny) znaczy tyle, że się buduje prawo od nowa, a irlandzkie „nie” to już znaczy mniej, bo mniejszy kraj. My takiego czegoś nie chcemy...
J.K.: Tak, tylko jeżeli...
P.K.: No, nie chcemy jeszcze jednego – żeby w Europie w ogóle przyjęła się reguła, że do tych bazowych traktatów już nie jest konieczna zgoda wszystkich krajów. Jest konieczna i stąd wynikało stanowisko nasze. Podejrzewam, że tak też mogło być ze stanowiskiem pana prezydenta – nie chce się wypowiadać wprost, nie mam takie upoważnienia.
J.K.: Nie, bo są dwa wyjścia: albo Lech Kaczyński powiedział, że traktat jest martwy i wstrzymuje się z podpisem, a teraz zmienił zdanie pod naciskiem Sarkozy’ego, albo użył tego jako instrumentu wpływu, by coś uzyskać.
P.K.: Nie bardzo sobie wyobrażam naciskanie, wywieranie nacisku na polskiego prezydenta. Nie wiem dokładnie, jak przebiegała rozmowa, nie będę się wdawał w te fantazje Dziennika. Widać było i wiem też od osób zaprzyjaźnionych, które są dobrze zorientowane, że rozmowa przebiegła w bardzo dobrej atmosferze, która z naciskami nie miała nic wspólnego, bardzo konstruktywnej, było to...
J.K.: No, wcześniej były słowa o tym, że to jest moralne zobowiązanie, by Lech Kaczyński podpisał, że Lech Kaczyński ma moralny obowiązek podpisać traktat, co było formą nacisku i jednak słowami rzadko spotykanymi w polityce międzynarodowej, by prezydent jednego kraju mówił w ten sposób do prezydenta drugiego kraju.
P.K.: Tak, prezydent Sarkozy poszedł moim zdaniem za daleko, mimo tego, że te słowa też były nieco może przeinterpretowywane i wyjęte z większego kontekstu, ale nie będę ich bronił. Głowa jednego państwa wobec głowy drugiego państwa takiego nacisku wywierać nie powinna. No ale prezydenci się dobrze znają, rozmowy przebiegły bardzo dobrze, prezydent Kaczyński był chyba jedynym przywódcą przyjętym na długie spotkanie podczas wizyty z niedzieli na poniedziałek i to nie tylko ze względu na traktat, bo nie tylko w Polsce traktat ma kłopoty, bo w Polsce akurat ich nie ma, ale ma na przykład nawet w Niemczech czy w Austrii. W Polsce mniej więcej wiadomo, co się wydarzy, bo prezydent jasno to powiedział, no ale w Polsce się przyjął też taki nowy zwyczaj, że jak się ktoś nie zgadza z jakimś stanowiskiem, no to wtedy mówi, że nie rozumie. W Polsce po prostu jest strasznie dużo takich pospiesznych polityków, którzy chcieliby mieć koniecznie zawsze plus pięć. Myślę, że pan ich tutaj też często gości. A bycie w Unii Europejskiej nie polega na tym, żeby mieć zawsze plus pięć od gazety w Paryżu czy w Berlinie. Bycie w Unii Europejskiej czasem polega na tym, żeby cierpliwie popatrzeć i roztropnie podjąć decyzję.
J.K.: A będzie podpis przed rozstrzygnięciem losów traktatu w Irlandii?
P.K.: Panie redaktorze, naprawdę w żaden sposób nie uzyska pan ode mnie takiej sytuacji, żebym ja wywierał nacisk w którymkolwiek kierunku na głowę państwa. Wiadomo, jaki jest stan prawny w Polsce, jak ktoś poświęcił na to dwie minuty, a szczególnie moi partnerzy z Platformy Obywatelskiej, którzy w ubiegłym tygodniu przygotowali taką kuriozalną uchwałę, która miała naciskać na pana prezydenta, by szybciej podpisywał, więc gdyby ktoś poświęcił dwie minuty, zorientował się w stanie prawnym w Polsce i stanie prawnym, w jakim przyjmuje się traktaty, nie byłoby tych czasami niepoważnych trochę dyskusji, czy prezydent powinien szybciej, czy wolniej podpisać. Myślę, że prezydent ma wystarczająco dużo doświadczenia, rozeznania, roztropności i chwała Bogu, że nasz prezydent podejmuje decyzje na podstawie tych czynników, a nie na podstawie tego, co napiszą gdzieś tam w gazetach.
J.K.: Stocznie mają dostać... rząd ma dostać dodatkowe trzy miesiące na rozwiązanie problemu stoczni, na przedstawienie planów prywatyzacyjnych wiarygodnych dla Brukseli. Dziś Komisja Europejska ma to ogłosić oficjalnie. Pańskim zdaniem, panie pośle, czyj to jest sukces? Bo dzwonił premier...
P.K.: Sukcesu jeszcze nie ma, a wiadomo, kto wystawia pierś do orderów. Myślę, że za często w polskiej polityce są te widowiskowe telefony. Dwa tygodnie temu był taki telefon chyba do prezydenta Cheneya, kiedy też właściwie od momentu...
J.K.: Tarcza stanęła w martwym punkcie.
P.K.: Tak, od momentu, kiedy się wybiera numer na tej tarczy cyferblatu, bo to się chyba tak nazywa, wiedzieliśmy po kolei każdy ruch, tutaj też. Czasami mniej chwalenia się, a więcej refleksji na temat tego, co się działo w ostatnich dniach i będzie nam łatwiej wyciągać wnioski.
J.K.: Ale Bruksela w sprawie stoczni trochę uprawiała taką politykę teatralną, grożąc ze świadomością, że i tak da ten czas. Czy ta groźba była realna?
P.K.: Po pierwsze jeszcze nie wiemy, jaka będzie dzisiaj decyzja i co się dalej wydarzy, nie wiemy, czy te trzy miesiące, jeśli będą, wystarczą dla rządu, bo rząd działał w tej sprawie szalenie opieszale, minister Grad chyba dopiero miesiąc temu się pofatygował do Brukseli.
Po drugie dzisiaj rząd powinien po prostu zamiast się chwalić – nie wiadomo do końca, czy słusznie – jakimś takim personalnym sukcesem, to powinien myślę się wziąć tutaj do roboty, dlatego że tutaj też jest taka nowoczesna maniera, która polega na tym, że jak się czegoś nie robi, to są takie wspominki historyczne i mówi się: „Ale tego wcześniej też nikt nie zrobił”. Dzisiaj rząd odpowiada za to. Sprawa, oczywiście, nie jest łatwa i nikt nie mówi, że jest łatwa, ale rząd musi dzisiaj przygotować ten plan, musi go uzgodnić. To nie jest takie łatwe, trzy miesiące to nie pozwala chyba tutaj na budowanie nowych planów PR–owskich, takich z cyklu samochwała, tylko myślę, że jest czas na robotę raczej, jeśli tak się uda, a na laury przyjdzie czas, jeśli w ogóle są zasłużone.
J.K.: Według pańskiej wiedzy kiedy Amerykanie odpowiedzą na polskie żądania w sprawie rekompensaty za tarczę antyrakietową?
P.K.: Wie pan, no właśnie, pomieszanie z poplątaniem. Nie wiem, skąd tu się bierze słowo „rekompensata”. Może pan redaktor wie, bo nie wiem.
J.K.: Rekompensata za zagrożenie, które się zwiększa w wyniku ...
P.K.: A zwiększa się? Zna pan jakiś przykład?
J.K.: No, Rosja, Miedwiediew mówi teraz...
P.K.: A, w tym sensie.
J.K.: ...„będziemy zmuszeni udzielić adekwatnej odpowiedzi, UE i USA zostały ostrzeżone”.
P.K.: No, tutaj powinni sobie odpowiedzieć ci polscy politycy, którzy ulegają takim naciskom, natomiast nie jest znany żaden przykład korelacji ataków terrorystycznych do obecności baz.
J.K.: Jest coś, czego oni nie lubią i w razie konfliktu wymierzą tu rakietę.
P.K.: No to, panie redaktorze, tutaj jest wybór, prawda, czy polska racja stanu i polskie bezpieczeństwo powinno zależeć od tego, co ktoś nie lubi, bo to już kategoria nielubienia tutaj... Ale ma pan rację, takie są stosowane w polskiej polityce, niestety, takie mamy czasy.
J.K.: Ale tarcza nie zwiększa naszego narażenia na taki atak, na przykład wyprzedzający w razie konfliktu? Na pierwszy rzut oka zwiększa.
P.K.: A zna pan jakąś daną, która pokazuje taką korelację, że tam, gdzie są bazy...
J.K.: Zdrowy rozsądek.
P.K.: Ach, no widzi pan, tylko tutaj lepiej byłoby sięgnąć do statystyki. Moim zdaniem nie ma takiej korelacji, a politycy i żadne statystyka tego nie potwierdza. Żadna statystyka też nie potwierdza, że zwiększa się liczba ataków terrorystycznych na kraje, w których są bazy. Nie ma też przypadku zaatakowania jakichś tego rodzaju amerykańskich instalacji. Oczywiście, te są najnowocześniej od innych w Europie. Natomiast jest przykład, niestety, gdzie politycy za często mówili o tym, że może dojść do ataku terrorystycznego i do niego doszło. I dlatego politycy zanim powtarzają te argumenty o tym, że może dojść do ataku terrorystycznego, powinni się dwa razy zastanowić. Nie ma korelacji między zmniejszeniem się bezpieczeństwa a instalacją bazy, natomiast są wielkie manewry propagandowe.
Znaczy nie wiem, czy dzisiaj trwają jakieś negocjacje. Według mojej wiedzy nie, negocjacje zakończyły się trzy tygodnie temu chyba czy dwa tygodnie temu, jest dokument, który minister Sikorski pokazał, a wszystko poza tym to są takie zabawy medialne, w których wszyscy chętnie uczestniczą, bo one głównie się żywią tym, że ludzie nie do końca wiedzą, o co chodzi w niektórych szczegółach negocjacyjnych. I to tyle.
Rząd powinien z sukcesem dla Polski skończyć te negocjacje i nie stawiać tej sprawy na ołtarzu takiego poczucia znowu sukcesu PR–owskiego, żeby to miejsce po bibliotece, które zostało... gdzie ci PR–owcy siedzą w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, no, na miłość boską nie decydowało już o wszystkim w Polsce.
J.K.: Dziękuję bardzo. Paweł Kowal, poseł Prawa i Sprawiedliwości, był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję bardzo, panie pośle.
P.K.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)