Marek Mądrzejewski: Naszym gościem, gościem Sygnałów Dnia jest Jarosław Kaczyński, Prezes Prawa i Sprawiedliwości, były Premier. Witamy serdecznie.
Jarosław Kaczyński: Dzień dobry.
M.M.: Wczoraj odbyło się takie spotkanie gremiów zarządzających PiS, z którego wynika, że co? Że już nie zobaczymy twarzy polityków PiS-u w TVN–ie?
J.K.: No, nie zobaczymy, póki TVN nie dojdzie do wniosku, że należy zmienić swój sposób działania, bo my bardzo chętnie komunikujemy się z opinią publiczną poprzez media elektroniczne, ale to jednak musi być komunikowanie się, a nie wpisywanie się w pewną skierowaną przeciwko nam operację. Dziennikarze muszą choćby udawać neutralność.
Nie może być też tak – i to jest bardzo dla nas ważne – żeby TVN, podobnie zresztą jak inne media, podobnie jak kierownictwo Sejmu z marszałkiem Komorowskim na czele, tolerowało ten język, który wobec nas jest stosowany, ale który straszliwie psuje polski dyskurs publiczny. Platforma Obywatelska w ciągu ostatnich dwóch i pół lat, wprowadzając do takiego stale używanego języka insynuacje, sformułowania obraźliwe, znaczy przyjmowanie, że obrażanie przeciwnika politycznego jest czymś normalnym, no to „hieny cmentarne” są tutaj dobrym przykładem (przypomnę: to pani Kopacz o PiS-ie, dlatego że nie zgadza się z jej koncepcjami prywatyzacyjnymi w szpitalach), otóż to wszystko jest skrajnie szkodliwe może nie tyle dla PiS-u, to jest skrajnie szkodliwe dla polskiego życia publicznego i my chcemy się temu przeciwstawić. Nie jesteśmy w stanie bojkotować Sejmu, no bo musimy tam być...
M.M.: Aczkolwiek próby bywały.
J.K.: No, mogliśmy czasem zrobić taką demonstrację, ale to nie może być praktyka trwała, natomiast trzeba się po prostu temu obyczajowi przeciwstawić w imię polskiego interesu narodowego. Nie możemy sprowadzać polskiego życia publicznego do rynsztoka, a dziennikarze TVN–u na to pozwalają, po prostu nie tylko pozwalają, ale wręcz się do tego przyłączają.
M.M.: Inne ważne konkluzje z wczoraj?
J.K.: Postanowiliśmy zobowiązać pomorski PiS do tego, żeby podjął jak najszybsze działania zmierzające do usunięcia prezydenta Karnowskiego. Osoba, która z całą pewnością dopuściła się czynów skandalicznych, choć nie do nas należy ich kwalifikacja prawna, nie powinna być prezydentem znaczącego miasta.
M.M.: Czy Julia Pitera pomoże radnym PiS-u na Pomorzu, czy też zaczyna się wycofywać? Bo początkowo opinie państwa i jej były bardzo podobne.
J.K.: No, rzeczywiście początkowo ku mojemu zdumieniu były podobne, ale już w tej chwili widać, że następuje tutaj zwrot. To jest trudna sprawa, to jest trudna sprawa także dotycząca Donalda Tuska, no bo on w tej chwili mówi, że on natychmiast zawiadomił, ale ja przypomnę: to było tak, że doszło do tej rozmowy, doszło – jak oni twierdzą – do złożenia zawiadomienia w prokuraturze i następnie przez tydzień była całkowita cisza. Dopiero kiedy Rzeczpospolita ogłosiła to wszystko w swoim artykule, dopiero wtedy zaczęły się reakcje, zresztą początkowo dość umiarkowane: „trzeba sprawdzić”, a dopiero później, jak różne rzeczy zaczęły wychodzić na jaw, te reakcje się zaostrzały. Krótko mówiąc, sytuacja naprawdę godna wyjaśnienia także w stosunku do premiera.
M.M.: Czy Prokuratura Krajowa jest dobrym miejscem wyjaśniania tego?
J.K.: Wie pan, ja mam bardzo niewielkie zaufanie do ministra Ćwiąkalskiego, ale z drugiej strony innego wyjścia w tej chwili tutaj nie ma. Minister Ćwiąkalski też się w tej sprawie zachowywał w sposób dosyć szczególny. W jednym z występów w TVN–ie robił wrażenie człowieka, no, bardzo mocno zdetonowanego.
M.M.: Warszawska Prokuratura Okręgowa umorzyła śledztwo w sprawie tak zwanej afery mostowej, którą dzięki mediom znamy od pięciu lat.
J.K.: No cóż, ja mogę powiedzieć tylko tyle: po wyniku wyborów w 2007 roku trzeba się było tego spodziewać. To jest cały mój komentarz.
M.M.: Przypomnijmy tylko, że ta afera dotyczyła inwestycji podejmowanych w czasach, gdy w Warszawie władzę sprawowała koalicja Unia Wolności – SLD. Ceny inwestycji miały być sztucznie zawyżane, a wykonawcy, którzy wygrywali przetargi, mieli powiązania z władzami samorządowymi.
J.K.: No właśnie.
M.M.: Warszawski Sąd Administracyjny, żeby pozostać w sferze prawa i stolicy, orzekł, że premier ma ponownie zbadać, czy ujawnić raport Julii Pitery o CBA. Czyli nie jest tak prosto, jak się wydawało.
J.K.: To dobrze, no bo jeżeli ktoś głosi, że jakiś dokument ma być publicznie znany i ma mieć bardzo daleko idące konsekwencje, a później go nie ogłasza, no to jest to sytuacja dosyć szczególna. Jest także rzeczą bardzo szczególną, że wysoki urzędnik państwowy mówi w jednej sprawie różne rzeczy, bo w końcu wprowadzenie opinii publicznej w błąd to jest coś, co wymaga potępienia politycznego, moralnego, ale być może także kwalifikuje się prawnie. Krótko mówiąc, jest tutaj co badać i ta decyzja jest z całą pewnością słuszna.
M.M.: Wydaje się, że politycy PiS nie obawiają się zawartości tego raportu, a pojawiały się też i takie opinie, że jest ona zerowa.
J.K.: Co jest w raporcie, tego nie wiem, ale nie mam najmniejszej wątpliwości, że w CBA nie działo się nic takiego, co by mogło zasługiwać na potępienie.
M.M.: Dziennik we wtorek napisał, że... już mówiliśmy częściowo o tym, ale przejdźmy, bo to temat bardzo ważny i istotny dla niemal wszystkich, Dziennik napisał, że przedstawiony we wtorek projekt Platformy, projekt prywatyzacji szpitali zdumiał opozycję i wszystkie organizacje zajmujące się służbą zdrowia. Platforma przekonuje, że zapis o prywatyzacji szpitali, bo o to chodzi, rozciągnięty już na wszystkie placówki ma na celu podniesienie jakości usług medycznych. No, Prawo i Sprawiedliwość widzi to inaczej. Do jakiego stopnia inaczej?
J.K.: My to widzimy na dwóch płaszczyznach. Tej zasadniczej, odnoszącej się do interesów pacjenta, szpitale, które będą nastawione na zysk ze względów oczywistych będą traktowały pacjenta jako źródło tego zysku, a co w bardzo wielu wypadkach może mieć dla pacjentów tragiczne konsekwencje i dla ochrony lekarskiej poszczególnych części kraju, ochrony medycznej. Taka spółka musi likwidować na przykład oddziały, które nie przynoszą zysku, tylko przynoszą straty, nawet jeżeli to są oddziały typu pediatria, ginekologia, to znaczy takie, które muszą być wszędzie, bo są, można powiedzieć, stałej potrzeby oddziałami. I to jest po pierwsze. Czyli sama reguła jest kompletnie nie do przyjęcia.
A po drugie trzeba tu przypomnieć panią Sawicką. Nie ukrywam, że do nas też zresztą dochodzą, choć w sposób taki niejasny, tak że nie możemy tego zmieniać jeszcze w doniesienia do prokuratury, różne wieści o przygotowywanych już geszeftach, żeby użyć potocznego języka. Krótko mówiąc, jest realizowany plan Sawickiej i to nas nie tylko bardzo niepokoi, ale też niezmiernie gniewa i doprowadza do determinacji, żeby tutaj do tego nie dopuścić. No, nie może być tak, żeby sprawa ludzkiego zdrowia i życia została podporządkowana interesom ekonomicznym pewnego środowiska.
M.M.: Czy w takim razie posłowie PiS-u nie powinni aktywnie uczestniczyć w pracach Komisji Zdrowia, która zajmuje się tymi projektami, a nie bojkotować ich?
J.K.: Ja wiem, że bojkoty dotyczyły prac podkomisji, gdzie nie dopuszczano do możliwości właściwego załatwienia spraw, znaczy łamano po prostu procedury. Natomiast jeżeli chodzi o udział w Komisji, no to proszę wybaczyć, ale tam znaczna grupa posłów PiS-u, lekarzy i nielekarzy, działa bardzo aktywnie.
M.M.: Panie prezesie, stoczniowcy wczoraj wyszli na ulice – to, oczywiście, w Gdyni i w Szczecinie, bo tam problem jest jakby jeszcze nie rozwiązany – z takim hasłem: „Obrona Stoczni polską racją stanu”. Okazuje się, że Unia Europejska, dokładnie Komisja Europejska wczoraj podjęła decyzję o przedłużeniu do 12 września, podobnie jak w przypadku Stoczni Gdańskiej, tego terminu danego władzom na naprawienie całej sytuacji. Wierzy pan, że zdoła Polska w tak krótkim czasie zmienić te zaległości, no, wielu, wielu lat i uratować Stocznię?
J.K.: Nie wiele lat, panie redaktorze. No, gdyby nowy minister skarbu i nowy minister gospodarki się za to wzięli zaraz po przejęciu władzy i kontynuowali to, co było już zrobione, to nie sądzę, żeby dzisiaj były jakieś wielkie kłopoty. W moim przekonaniu to jest zadanie wykonalne, jest tylko pytanie o to, czy wykonalne dla tej bardzo niedołężnej władzy, to tylko o to chodzi.
To bardzo trudna sprawa, myśmy się z nią przez kilkanaście miesięcy borykali, a przypomnę, że w 2006 roku załatwiłem zaraz po tym, jak zostałem premierem, pierwszą prolongatę, no a kiedy przyszło do rozmów ze stoczniowcami i związkami zawodowymi, z kierownictwami firm, to okazało się, że rzeczywiście jest bardzo, bardzo trudno, ale myśmy jednak w tych rozmowach się bardzo posunęli i pewien postulat, to znaczy postulat roddzielenia Stoczni Gdyńskiej i Gdańskiej został przeprowadzony, zostali przygotowani – przynajmniej w dwóch wypadkach – inwestorzy, zostały przygotowane pieniądze dla Stoczni Gdyńskiej, no, wszystko szło w tym kierunku, żeby sprawa została załatwiona tak jak powinna być załatwiona, jak mogła być załatwiona, chociaż, oczywiście, były ciągle różnice zdań. W stoczniach było zrozumiałe zupełnie dążenie, żeby utrzymać moce produkcyjne. No, jak wiadomo, Unia Europejska się domaga, z drugiej strony nie było możliwości prawnych, żeby udzielić tutaj kolejnej pomocy publicznej, ale mimo wszystko byliśmy przy tych wszystkich kłopotach blisko tego momentu, w którym – jak mi się wydaje – sprawy miały szanse na pozytywne załatwienie.
Później był długi okres nierobienia nic, a później nagle alarm i w efekcie trzeba było interwencji na poziomie już nie tylko premiera i prezydenta Rzeczypospolitej. No i trzeba było mieć pewne atuty w Brukseli, żeby tę sprawę przynajmniej na te dwa miesiące załatwić.
M.M.: Prezydent pomógł w uzyskaniu tych atutów?
J.K.: No, z całą pewnością pomógł, bo przecież w końcu kiedy wyszedł, to mówił, że sprawa będzie załatwiona. No, pod warunkiem, że pewne sprawy będą zrobione tutaj, i później się jeszcze włączył premier. A atuty miał, podpis to wielki atut.
M.M.: Panie prezesie, kiedy pan w czasie tej pielgrzymki na Jasnej Górze, 16. Pielgrzymki Rodziny Radia Maryja mówił o tym, że istnieje pan osłabienia narodu polskiego, co pan miał na myśli?
J.K.: No, to co jest planowane z jednej strony, jeżeli chodzi o reformę państwa, z drugiej strony jeżeli chodzi o oświatę, jeżeli chodzi o prywatyzację. Krótko mówiąc, to wszystko, co buduje... także jeszcze dodam politykę kulturalną, media publiczne, to wszystko, co buduje jakąś narodową spójność, z którą w Polsce jest naprawdę bardzo niedobrze i którą trzeba nie tyle budować, co odbudowywać, to wszystko, co myśmy podjęli po latach, powiedzmy sobie, zupełnej bierności w tej sprawie albo nawet działania przeciwko tej spójności, to wszystko zostało przez tę władzę odrzucone.
No, jeżeli na przykład w szkołach to wykształcenie ogólne, humanistyczne, czyli jakby wiążące ludzi z narodem, pozwalające funkcjonować w narodowej kulturze, ma być skracane, ostatnie lata szkoły średniej mają być już kształceniem specjalistycznym... znaczy kierunkowym może, nie specjalistycznym, kierunkowym.
Jeżeli na przykład do Polski mają być wpuszczane inne systemy oświatowe, skądinąd bez wzajemności, czyli na przykład Niemcy będą mogli w Polsce budować niemieckie szkoły, powoływać niemieckie szkoły, czy jakieś inne państwa też.
Jeżeli w istocie rezygnuje się przy tym z nadzoru państwowego, no bo firmy audytowe mają dokonywać oceny szkół, no to poza aspektem bardzo charakterystycznym dla Platformy Obywatelskiej, żeby na wszystkim był interes, znaczy to wiadomo, jak powstaną takie firmy, to powstanie grupa uprzywilejowanych pracowników oświaty, która będzie pracowała w tych firmach i zarabiała tam pięć czy dziesięć razy więcej niż przeciętny nauczyciel i o to też z całą pewnością chodzi, ale przede wszystkim to z całą pewnością nie będzie prowadziło do tego, co jest nam potrzebne.
Nam jest potrzebne odbudowywanie poczucia polskości, poczucia godności narodowej, poczucia dumy z polskości, nam jest potrzebne odbudowywanie jakiejś spójności, bo to są ogromne wartości odnoszące się także do życia indywidualnego. Jestem głęboko przekonany, że Polacy w mniejszym zamieszaniu przy większym oddziaływaniu tych wartości byliby szczęśliwszymi ludźmi.
M.M.: Aby takie wartości realizować skutecznie, można byłoby lepiej wykorzystać media, w każdym razie zadbać o to, aby media, zwłaszcza publiczne, były w dobrej, a nie gorszej kondycji.
J.K.: No więc właśnie to jest jeden z elementów. Tak samo osłabianie państwa czy odbieranie państwu wszelkiego rodzaju wpływu na gospodarkę, no, to jest element, o którym tu mówię.
I proszę pamiętać, że to jest też ograniczanie demokracji, bo demokracja, mechanizm demokratyczny oddziaływuje na państwo i poprzez państwo. Tam, gdzie wszystko jest poza ten mechanizm, poza państwo przestawiane, tam ten mechanizm już nie oddziaływuje i liczy się też tylko mechanizm ekonomiczny, gdzie – wiadomo – są bogaci i są biedni, gdzie jakby ta zasada równości obywateli nie działa i w związku z tym... Tak zresztą jak nie będzie działała, jeżeli doprowadzimy do prywatyzacji służby zdrowia.
No, mówiąc najkrócej, to jest wszystko próba budowy takiego zatomizowanego i bardzo zhierarchizowanego społeczeństwa, gdzie o wszystkim decyduje tylko jeden wymiar – wymiar ekonomiczny. I to jest zamysł, któremu my się zdecydowanie przeciwstawiamy, bo on jest dla Polski i Polaków w najwyższym stopniu szkodliwy.
M.M.: Marszałek Komorowski twierdził, że zdecyduje się na przełamanie, na próbę przełamania weta prezydenckiego, jeśli idzie o ustawę medialną, wówczas kiedy będzie miał gwarancję, że zyska odpowiednią większość, czytaj: zyska poparcie lewicy.
Jeszcze we wtorek można było w Trybunie w takim wywiadzie przeczytać Grzegorza Napieralskiego, który mówił: „Projekt ustawy medialnej wyląduje tam, gdzie jest jego miejsce, w koszu na śmieci”, no a wczoraj okazało się, że troszeczkę zaczyna się tutaj zmieniać – SLD rozmawia z Platformą Obywatelką, Platforma obiecuje, że wprowadzi dwa projekty ustaw już na tym najbliższym posiedzeniu Sejmu i tak dalej, i tak dalej, a marszałek Komorowski twierdzi, że nie wyklucza nawet tego, iż głosowanie nad wetem prezydenckim zostanie przeniesione na posiedzenie po wakacjach, pod warunkiem że dwa klubu parlamentarne o to poproszą. Czy PiS o to poprosi?
J.K.: PiS na pewno o to nie będzie prosił. Ja bym chciał przypomnieć państwu, co się wyprawiało w Polsce, kiedy pokazano rozmowę, zresztą całkowicie niewinną, między Adamem Lipińskim a panią Beger, jak to straszliwie i Platforma, i różne autorytety potępiały polityczny przetarg, gdzie jest coś za coś.
Otóż w tym wypadku mamy taki przetarg nie w skali jednej pani, która chciała być wiceministrem (zresztą jej tego w tej rozmowie odmówiono), tylko w skali najważniejszych spraw państwa. Tutaj się po prostu najważniejszymi sprawami państwa płaci za własne interesy. No, to jest sytuacja naprawdę w najwyższym stopniu bulwersująca i skandaliczna. No ale cóż, dzisiaj Platforma Obywatelska – przynajmniej jeszcze na razie – nie podlega społecznej kontroli, bo media w bardzo niewielkim stopniu tę kontrolę sprawują, a opinia publiczna jeszcze na razie na bardzo liczne wiadomości o różnych bardzo niedobrych sprawach nie reaguje.
M.M.: W latach 90. obowiązywał taki pakt medialny, który polegał na tym, że na przykład w pięcioosobowych ciałach zarządzających mediami dwa miejsca przypadały SLD, dwa PSL–owi i jedno Unii Wolności, no i tym ugrupowaniom, które są w tej chwili w jakiejś mierze jej spadkobiercami. Teraz zanosi się na to, że będzie znowuż pakt medialny, tyle że te proporcje zostaną odwrócone i to jedno miejsce pozostanie dla SLD.
J.K.: Więc w oczywisty sposób na to się zanosi, ale tutaj wygląda na to, że ta cena może być jeszcze wyższa i to jest naprawdę rzecz bardzo, ale to bardzo niedobra. Skądinąd jeżeli kierownictwo SLD się na to zdecyduje, to pewnie nie będzie miało z tego jakichś wspaniałych owoców w przyszłości, no ale to jest ich sprawa, ja naprawdę nie mam zamiaru tutaj być ich doradcą. Ale szkoda społeczna jest ogromna i powtarzam: to jest taki już bardzo oczywisty przetarg polityczny, gdzie się targuje nie o stanowiska, tylko się targuje o ustawy. No, przypomina mi się tutaj jeszcze jedna afera.
M.M.: Aczkolwiek one potem owocują, te wszystkie targi, stanowiskami.
J.K.: Stanowiskami, pieniędzmi.
M.M.: Panie prezesie, rozumiem, że spotkanie z prezydentem w najbliższym czasie odbędzie się i wówczas na przykład zada mu pytanie: na czym polegał ten pakt zawarty między nim a Sarkozy’m i czy Dziennik ma rację mówiąc, że Sarkozy chce na powrót przekonać Irlandczyków do głosowania na tak, natomiast oczekuje, iż prezydent Polski weźmie na siebie niełatwy obowiązek przekonania do głosowania za traktatem przywódcy Czech Vaclava Klausa?
J.K.: Ja z prezydentem nie rozmawiałem, natomiast jeżeliby rzeczywiście Dziennik miał rację, to ja mam takie wrażenie, że niemała część tego projektu powstała w Warszawie. Ale gdybym z prezydentem rozmawiał, na pewno będę rozmawiał, to nie wiem, czy on mnie nie poprosi o dyskrecję. Ale jeżeli mnie nie poprosi o dyskrecję, to, oczywiście...
M.M.: To my zapraszamy do nas i wówczas mamy nadzieję, że o tym, co można, pan prezes przy okazji kolejnego spotkania opowie.
J.K.: Panie redaktorze, macie panowie pierwszeństwo.
M.M.: Dziękujemy serdecznie za dziś. Jarosław Kaczyński, Prezes Prawa i Sprawiedliwości, był gościem państwa, naszym gościem, Sygnałów Dnia.
J.K.: Dziękuję bardzo, do widzenia.
(J.M.)