Tomasz Majka: Naprzeciwko mnie siedzi Zbigniew Ćwiąkalski, Minister Sprawiedliwości. Dzień dobry.
Zbigniew Ćwiąkalski: Dobry wieczór.
T.M.: Dobry wieczór. Potrzebna jest trzecia komisja śledcza w tym parlamencie?
Z.Ć.: Moim zdaniem nie, moim zdaniem chodzi o to, żeby rozwodnić działalność dotychczasowych dwóch komisji, dlatego że nie ma żadnych powodów, żeby powoływać komisję akurat w sprawie śmierci Krzysztofa Olewnika, dlatego też... tym bardziej że prokuratura działa, prokuratura ma już swoje pierwsze ustalenia dość istotne.
K.M.: Ale rodzina mówi Olewników, że zbyt wolno wszystko się dzieje i zarzuty są nie tylko do tej chwili, ale także do przyszłości.
Z.Ć.: No ale to miał mój poprzednik dwa lata, żeby wyjaśnić tę sprawę i stawiać zarzuty. No, jakoś się nic nie działo wtedy, jeżeli chodzi o wyjaśnienie i poszukiwanie jeszcze dalszych osób, które ewentualnie mogłyby być w sprawę zamieszane, tak że... My powołaliśmy przecież specjalny zespół, powiększyliśmy skład prokuratorów, przenieśliśmy to do Gdańska, tak że sporo się dzieje akurat w tych sprawach. To nie jest tak, że można coś wyjaśnić w trzy miesiące.
T.M.: Ale czy to nie jest tak, że może na przykład dzięki takiej komisji byłaby większa transparentność, przejrzystość działalności tego specjalnego i zespołu, i w ogóle prac nad tą sprawą?
Z.Ć.: Proszę zwrócić uwagę, że komisje także dotychczasowe, które działają, opierają się na materiałach prokuratury. To nie jest tak, że nagle komisje są ciałem, które ma jakieś szczególnie przyrodzone właściwości i potrafi odkryć prawdę absolutną, tylko posługują się materiałami.
T.M.: Ale pamiętamy też sukcesy, panie ministrze, pierwsza komisja śledcza to jednak w odbiorze społecznym to był sukces, tak?
Z.Ć.: No ale dlatego w prokuraturze się wiele zmieniło i to nie można porównywać tego, co było kiedyś, z tym, co jest dzisiaj. Prokuratura działa i sprawnie, i energicznie, i są specjalne zespoły powołane, czego kiedyś nie było. Policja się włączyła do tego, przekazała materiał, który został odtajniony, jest dostęp do niego, materiał operacyjny. Dawniej się tego nie robiło.
T.M.: To wniosek Prawa i Sprawiedliwości. Inna partia opozycyjna – Lewica, SLD, Wojciech Olejniczak zadeklarował dziś, że lewica nie mówi „nie” komisji śledczej, a Ryszard Kalisz dziś stwierdził, że ubolewa również, że postępowanie prokuratorskie toczy się zgodnie z tajemnicą prokuratorską, czyli do opinii publicznej nie dostaje się wiele informacji z tego postępowania. To mówił Ryszard Kalisz. Może czas to zmienić, panie ministrze.
Z.Ć.: No, opinia publiczna zawsze się dowiaduje wtedy, kiedy są już konkretne efekty, konkretne ustalenia, kiedy to nie szkodzi interesowi śledztwa. No nie można prowadzić śledztw w takich sprawach przy otwartej kurtynie, jeżeli się ma przesłuchiwać poszczególne osoby czy ewentualnie stawiać zarzuty, czy wyjaśniać pewne wątpliwości. Nigdzie, w żadnym kraju w ten sposób się nie prowadzi śledztw, więc nagle nie może być inaczej w Polsce. Ale od spraw komisji śledczej czy powołania komisji śledczej nie jestem ja, tylko sejm, w związku z tym sejm o tym zdecyduje ostatecznie, ale ja nie widzę powodu. Myślę, że chodzi o przykrycie, jak to się czasami mówi, prac dotychczasowych dwóch komisji jeszcze jedną komisją.
T.M.: Panie ministrze, to jeżeli teraz opinia publiczna nie może się dowiedzieć, czy może pan zadeklarować teraz tu, w studiu, kiedy opinia publiczna dowie się choć trochę więcej? To termin, nie wiem, tygodni, miesięcy czy lat?
Z.Ć.: Nie no, ja myślę... problem polega na tym, że no właśnie czasami się otwierają nowe wątki, których nie da się przewidzieć z góry. To znaczy na pewno myślę, że w tym roku opinia publiczna się dowie i wiem, że są prace bardzo intensywnie prowadzone i...
T.M.: W tym roku 2008? Bo mamy miesiąc już.
Z.Ć.: No nie, już nawet niecały. No oczywiście, myślę już o roku 2009 z całą pewnością, ale czy to będzie w połowie roku, czy na końcu I kwartału, czy w III kwartale, tego nie jestem w stanie dzisiaj zadeklarować. Natomiast z całą pewnością mogę powiedzieć jedno – że śledztwo posunęło się do przodu.
T.M.: To jeszcze zapytam teraz o inne śledztwo, śledztwo nazwijmy to piłkarskie. „Bramki są dwie, piłka jest jedna” – to znane słowa byłego trenera, świętej pamięci Kazimierza Górskiego, ale czy teraz pana zdaniem gra toczy się na boiskach już uczciwie?
Z.Ć.: Nie ma na razie żadnych sygnałów i zarzutów dotyczących bieżących rozgrywek. To wszystko, co się dzieje w tym śledztwie dotyczy lat 2003–2004. Pocieszającym jest fakt, że nie dotyczy to roku ani 2008, ani 2007. Niemniej skala zjawiska, jak widać, korupcyjnego w piłce nożnej była bardzo duża. W końcu już prawie 180 osób ma zarzuty.
T.M.: Wczoraj zatrzymano dwóch kolejnych sędziów.
Z.Ć.: Ja w tym studio deklarowałem i mówiłem, że to nie są ostatnie słowa (to było parę miesięcy temu) prokuratury i wzywałem te osoby, które czują, że jednak uczestniczyły w tym procederze, żeby się same zgłosiły do prokuratury, dlatego że wtedy mogą liczyć na korzystniejsze rozstrzygnięcie, zgodne zresztą z kodeksem karnym.
T.M.: To teraz zapytam: czy te ostatnie aresztowania były ostatnimi?
Z.Ć.: To znaczy zatrzymania, bo tutaj trudno mówić o aresztowaniach. To sąd ostatecznie decyduje o aresztowaniu. Nie, nie były ostatnimi i z całą pewnością też nie mogę zdeklarować, że sprawa już jest na ukończeniu. Śledztwo zaczęło się jeszcze w maju 2005 roku, trwa do dzisiaj, 3,5 roku, ale przepisy wprowadzono, które umożliwiają tego typu ściganie przestępstw dopiero w 2003 roku.
T.M.: Czyli przed nami kolejne?
Z.Ć.: No, przed nami śledztwo intensywnie prowadzone. W końcu zajmuje się tym wiele osób. Ja spowodowałem, że oddelegowano czterech prokuratorów, tam chyba trzech asystentów, technika, pan premier Schetyna tutaj dodał zespół policyjny, także CBA ma swoją rolę w tym wszystkim, różne służby się tym zajmują: i CBŚ, i CBA i jak widać te działania są skuteczne.
T.M.: No a efekt chyba już jest też taki, że dwa lata temu w środowisku piłkarskim jak kogoś zatrzymywano, to mówiono, że to „czarna owca futbolu”, takie słowa często słyszeliśmy. Teraz już chyba takich słów nie można usłyszeć często.
Z.Ć.: Ja wyrażałem swoje zdziwienie tym, że zarząd nic nie wiedział na temat... przynajmniej tak twierdzą członkowie byłego zarządu, że nic nie wiedział na temat tak szerokiej skali korupcji w futbolu, no bo jak widać, to było bardzo rozprzestrzenione. Ja już też mówiłem o tym, że według tego, co wiem, to cały sezon w poszczególnych przypadkach był ustawiany pod konkretne rozstrzygnięcia i z korzyścią dla określonych klubów.
T.M.: Panie ministrze, nie obawia się pan, że w ciągu najbliższych, nie wiem, kilkunastu dni czy kilku miesięcy prace nad tą także sprawą mogą się choć na kilka dni zatrzymać, czyli nie boi się pan kolejnych dni bez wokandy, czyli mówiąc tak w skrócie trochę strajku sędziów?
Z.Ć.: Mówię po raz kolejny, że nie widzę żadnego powodu do tego, żeby protestować, ponieważ żadna władza od 1991 roku nie przyznała podwyżek w takiej skali. Ustawa jest w sejmie, pieniądze w budżecie są na to zarezerwowane. Zresztą według moich informacji w ostatnim proteście uczestniczyło około 10% sędziów, a jak przyznaję, to wcale nie jest tak, że społeczeństwo jednomyślnie, jednoznacznie popiera żądania sędziów. Proponuję przeczytać sobie tygodnik Solidarność z 3 grudnia, gdzie właśnie się krytykuje przyznawanie coraz to nowych przywilejów finansowych sędziom.
T.M.: Jest jednak, trzeba to przyznać, konflikt na linii sędziowie i Ministerstwo Sprawiedliwości, w sprawie oczywiście podwyżek, ale czy jest też konflikt na linii pan i pani minister pracy Jolanta Fedak w sprawie bicia dzieci i... nawet nie bicia, ale specjalnej ustawy tą sprawę regulującą?
Z.Ć.: Ja chciałem zaprzeczyć, że jest konflikt między mną a sędziami, nie ma takiego konfliktu. My rozmawiamy, dyskutujemy, sędziowie mają prawo oczekiwać wyższych wynagrodzeń, ale ja jestem członkiem rządu i mówię, że można zapewnić tyle, ile można w danych warunkach. A jeżeli chodzi o panią minister Fedak, wprost przeciwnie, dzisiaj rozmawialiśmy o tym, jakie rozwiązanie tutaj może być najbardziej racjonalne. Ja nie chcę tylko dopuścić do tego, żeby te sprawy były wykorzystywane między partnerami do wzajemnego oskarżania się, do zawiadamiania prokuratury, do wykorzystywania w procesach rozwodowych, że była żona czy były mąż, czy aktualna żona, aktualny mąż albo partner będą się straszyli nawzajem, że a, wczoraj on dał klapsa dziecku, w związku z tym już kierujemy zawiadomienie do prokuratury, bo to nawet nie jest w interesie dzieci, dlatego że przecież prokuratura będzie musiała przesłuchiwać rodzinę, sąsiadów, być może z udziałem psychologa same dzieci. Tak że rozwiązanie musi być racjonalne, a na pewno nie czysto populistyczne.
T.M.: To, panie ministrze, na koniec zapytam o pana politycznego przeciwnika – Zbigniewa Ziobrę. Jak pan przyjął wczorajszą decyzję Sądu Apelacyjnego w Krakowie, który orzekł, że pana poprzednik ma przeprosić doktora Mirosława G. w formie reklam po głównych wydaniach serwisów informacyjnych i wpłacić 30 tysięcy złotych na cele dobroczynne?
Z.Ć.: Nie mam do tego żadnego osobistego stosunku, bo mogę powiedzieć tylko tyle, że to, co zapowiada pan minister Ziobro, czyli kasację, no to warto przypomnieć, że kasacja to nie jest III instancja sądu, artykuł chyba 398 kodeksu postępowania cywilnego przewiduje tylko cztery sytuacje, kiedy sąd przyjmuje kasację do rozpoznania. Kasację można złożyć, ale wcale nie znaczy, że sąd ją przyjmie, bo tutaj trudno byłoby mówić o nieważności postępowania czy trudno byłoby mówić w tym wypadku o jakimś szczególnie skomplikowanym problemie prawnym, a to są podstawy między innymi do kasacji. No rzeczywiście, jeżeliby wyliczyć koszty tego typu ogłoszeń, no to są one bardzo znaczne. Z tym, że z drugiej strony też te słowa padły na konferencji prasowej. No, dla lekarza z całą pewnością posądzanie go o to, że chciał spowodować czyjąś śmierć jest poważną dyfamią. Tak że ja nie angażuję się...
T.M.: Zbigniew Ziobro odpowiada, że mógłby zorganizować swoją konferencję prasową, na której by tak samo teraz przeprosił. Czy jest to...
Z.Ć.: To znaczy ja przyjmuję do wiadomości wyrok sądu. Ani go nie oceniam, nie oceniam też słów mojego poprzednika. No, na pewno nie jest to sytuacja dla niego komfortowa, może w którymś momencie warto było wykrztusić z siebie to słowo „przepraszam”. Muszę powiedzieć, że na pewno w Polsce nie jest tak jak w Stanach Zjednoczonych, gdzie te wyroki przewidują często olbrzymie sumy, olbrzymie kary finansowe. No, tu są znacznie niższe, ale niewątpliwie jest to dolegliwość dość istotna finansowa dla mojego poprzednika.
T.M.: Panie ministrze, przed nami są komputery tutaj w studiu, czy faktycznie wierzy pan, że za rok będziemy mogli, gdy będzie taka potrzeba, skorzystać z nich, no i skorzystać z sądów elektronicznych? Tak jest to w skrócie określane. To nie jest science fiction trochę?
Z.Ć.: No nie, bo te sądy już funkcjonują w wielu krajach, w kilku krajach Europy, my bodajże bylibyśmy piątym krajem. Widziałem, jak to działa w Portugalii, w Niemczech od 20 lat, 7–8 milionów spraw w ten sposób jest załatwianych, choć nasz system będzie nowocześniejszy. Ale my już jesteśmy do tego przygotowani, a warto może podkreślić, co przyjmuję z uznaniem, że sejm jednomyślnie uchwalił tę ustawę, co chyba w dzisiejszym sejmie rzadko się zdarza. Tak że nie, nie, jestem przekonany, że od 1 stycznia 2010 roku te sądy zaczną działać i to będzie około 300–400 tysięcy spraw w pierwszym roku załatwianych w ten sposób, a tego typu spraw w Polsce jest milion.
T.M.: To my dziękujemy, naciskamy na razie Enter. Naszym gościem był Minister Sprawiedliwości Zbigniew Ćwiąkalski.
Z.Ć.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)