Jacek Karnowski: Naszym gościem jest Julia Pitera, Platforma Obywatelska, Minister ds. Korupcji, tak to nazwę, Pełnomocnik Premiera...
Julia Pitera: Mówiąc krótko, tak jest.
J.K.: Pełnomocnik Premiera ds. Programu Antykorupcyjnego. Pani minister, sprawa sopocka, sprawa prezydenta miasta Jacka Karnowskiego. Pani tą sprawą się zajęła. Czy może pani powiedzieć, o co w tym chodziło, czy już jakaś wizja, no, powstała?
J.P.: To jest bardzo ciekawe, ponieważ ja skierowałam zapytanie do kilku instytucji – do prokuratury, do ABW, do CBA, do policji, do RIO i tak dalej, i tak dalej. Powoli zaczynają mi spływać materiały. Zrobiłam to w dużym stopniu dlatego, że były konferencje prasowe naszych oponentów politycznych, które mówiły o tym, że układ trwa od lat, że składali tyle zawiadomień do prokuratury i nic z tego nie wynikało. Czy w ogóle składali zawiadomień, powiedzieli, gdzie. Na razie przyszło mi z ABW, że nigdy nie było złożone żadne zawiadomienie. CBA odpowiedź jest dość nieprecyzyjna, w związku z tym wczoraj wysłałam ponowne zapytanie o uzupełnienie tej odpowiedzi. Przyszły mi postanowienia z prokuratury, które są dość ciekawe, ponieważ od 2002 roku, bo ja dałam taką cezurę czasową, było 27 zgłoszeń do prokuratury w sprawach dotyczących Urzędu Miasta Sopot. Ja specjalnie tak zadałam pytanie, bo za wszystko od zmiany ustawy jest winien... czy odpowiada prezydent. I jest ciekawa rzecz, ponieważ na tych 27 postępowań tylko 2 znalazłam takie, które budziły mój niepokój. Jedno dotyczące powstania spółki ciepłowniczej w połowie lat 90., tylko później wpłynęło do prokuratury, i drugie, które dotyczyło Centrum Haffnera. Notabene z zawiadomienia w 2006 roku...
J.K.: To jest dom handlowy, budowany dom handlowy, w budowie.
J.P.: Dom handlowy, tak. I tam rzeczywiście są niejasności, dość, powiedziałabym... ale niekoniecznie właśnie związane z prezydentem Sopotu, tak bym to powiedziała, raczej z wątkiem, że to przewodniczący rady w 96 roku podjął uchwałę o takiej właśnie koncepcji i ten przewodniczący później został wiceprezesem tej instytucji. Inny polityk, z kolei były poseł, też był w to zaangażowany, więc raczej widzę wątek troszeczkę inny niż prezydenta. I wśród tych postanowień znalazłam jedno jedyne zawiadomienie PiS-u. I to jest zabawne, ponieważ dotyczyło prawa pierwokupu sprzedaży mieszkania dla byłych właścicieli. Jakaś pani, która była zameldowana, chciała kupić mieszkanie, miasto zaczęło sprawdzać wartość... znaczy stan prawny mieszkania, bo musiano to zrobić, ponieważ to było przedwojenne. Ustalono, że był tam właściciel, w związku z tym zgodnie z prawem musiano się zwrócić do właściciela z prawem pierwokupu i ci właściciele to mieszkanie kupili. I proszę...
J.K.: Pani minister, ale to jest...
J.P.: Ja tylko tyle opowiadam, tyle zostało z całej legendy PiS-u, że zakładało tyle zawiadomień do prokuratury.
J.K.: Dobrze, pani minister, ale wobec tego o co chodziło w tej sprawie? Czy dla pani motywacje pana Julke na przykład są oczywiste? Czy rola pana Karnowskiego jest oczywista?
J.P.: Dwie rzeczy. Po pierwsze to, co pan Karnowski... Nie wiem, jakie były intencje tej rozmowy i mam nadzieję, że prokuratura wyjaśni, natomiast ten sposób...
J.K.: Nagranej, opublikowanej w mediach.
J.P.: ...prowadzenia rozmowy jest w ogóle niedopuszczalny i skandaliczny. Nie wyobrażam sobie, od dawna przestrzegam zresztą wszystkich kolegów, żeby jednak unikali kontaktów z biznesmenami jakichkolwiek. Jeżeli to się dzieje w sytuacjach publicznych, przy okazji jakichś spotkań towarzyskich, to jest inna sprawa, natomiast mowy nie ma, żeby były to żadne rozmowy dotyczące spraw służbowych. To jest w ogóle niedopuszczalne i to nie dlatego, że ktoś może nagrywać, tylko dlatego, że sprawowanie funkcji na to nie pozwala. Koniec, kropka. I ta rzecz jest niedopuszczalna i to była przyczyna, dlaczego decyzje odnośnie członkostwa pana Karnowskiego w Platformie były tak...
Natomiast przypadek pana Julkego to jest zdumiewający. No, człowiek, który... od 3 miesięcy wie o przestępstwie, on się tłumaczy dobrem własnego interesu, no ale zwracam uwagę, że ten interes sfinalizował w kwietniu z tego, co zdążyłam ustalić. Więc jaki jest powód, że czekał jeszcze od finalizacji tego interesu do lipca? Tak że ta rzecz wydaje mi się dziwaczna, ta przygoda z tym magnetofonem. Nie wiem, na co on liczył. Że premier zmachany grą w piłkę coś rzuci przez ramię bez żadnych intencji, ale będzie można to różnie zinterpretować i użyć przeciwko premierowi? Bardzo to jest dziwna sytuacja. Ponieważ ten scenariusz nie wypalił, to się okazało, że nie nagrało. To jest moja teoria na ten temat.
J.K.: Czyli chciał jednak złapać pani zdaniem premiera Tuska.
J.P.: Jestem przekonana, jestem przekonana. Zresztą Paweł Graś, który wbrew temu, co mówi pan Julke, który był w Trójmieście w weekend, próbował się skontaktować z panem Julke, ponieważ jednak był członkiem Platformy i należało z nim jednak przeprowadzić jakąś rozmowę. Do tego spotkania nie doszło, ponieważ on nie odbierał telefonu i parokrotnie próbowano się z nim skontaktować, nic z tego nie wyszło. Tak że później, kiedy się dowiedziałam, że podobno on opowiadał, że z kimś rozmawiał, jest to nieprawda. Prosiłam nawet kolegów, żeby wzięli bilingi, będzie to dowód na to, że on po prostu nie odbierał telefonu.
J.K.: Pani minister, zapytam wprost – czy w Trójmieście istnieje, istniał układ, lokalny układ, sploty biznesu, polityki, który wszystko kontrolował, kontroluje i który rozdawał karty?
J.P.: Znaczy mnie niepokoi, powiem szczerze, aktywność tej kancelarii słynnej sopockiej, która zadziwiająco...
J.K.: Głuszyński, tak?
J.P.: Tak, która zadziwiająco jest jakoś używana przez polityków wszystkich opcji w interesach, które są na styku podmioty publiczne, bo nie tylko miasto, chciałam powiedzieć, również inny szczebel samorządu też, wyższy, wojewódzki, używana jest we wszystkich, powiedziałabym, na styku samorządu. Więc to będzie lepsze określenie, i państwa. Mało tego – sytuacja, w której prawnicy związani z tą kancelarią jednocześnie reprezentują obydwie strony takich kontaktów, czyli i stronę państwa, i stronę samorządu, z tej samej kancelarii, moim zdaniem tu już zaczyna mieć do czynienia już nie tylko wątek dla prokuratury, ale sądzę, że dla korporacji adwokackiej, która powinna wkroczyć jednak w tę sytuację, która kłóci się z kodeksem etyki radców prawnych i adwokatów. To jest rzecz niedopuszczalna.
J.K.: Dzisiejszy Dziennik zbiera takie pogłoski, wszystkie właściwie wersje, 7 wersji, jak to mogło być. Ale są takie smaczki, na przykład że CBA sprawdza informacje, jakie od lat krążyły o prezydencie Karnowskim. Także te najbardziej fantastyczne o tym, że inwestorzy przynosili mu katalog domów na Cyprze z kartką: „Wybierz sobie coś ładnego”, że miał długie ręce i wpływy w organach ścigania.
J.P.: Oj, panie redaktorze, na tym rzecz polega, że plotki to chodzą różne, był taki słynny ślub w Warszawie jednej z par wówczas bardzo w mieście znanym, podobno samolot był wyczarterowany i ślub się odbywał w Rzymie, w Rzymie był hotel wynajęty dla całego tego towarzystwa ślubnego. Plotki chodzą różne, rzecz polega na tym...
J.K.: A czyj to był ślub, pani minister?
J.P.: Jednej z par z układu warszawskiego dość znanych, ale to plotka, umówmy się, więc... aczkolwiek dość skrzętnie powtarzana przez to środowisko, więc trudno powiedzieć, czy była to plotka, czy nie była plotka. W każdym razie informacje takie chodzą różne, osoby, które chwaliły się, że mają domy na południu Stanów Zjednoczonych na Wschodnim Wybrzeżu, tak że te wszystkie rzeczy... Pytanie, czy rzeczywiście one miały miejsce, czy one były tylko w sferze plotki. Dużo tego chodzi. Z całą pewnością jest tak, że chyba rzeczywiście nadzór nad działalnością samorządu terytorialnego jest delikatnie mówiąc niedoskonały i to bardzo delikatnie mówiąc niedoskonały.
J.K.: W Trójmieście sytuacja jest o tyle specyficzna, że rządy jednej właściwie opcji politycznej czy jednego środowiska politycznego, mające różne emanacje, trwają od właściwie początków transformacji i to jest taka sytuacja trochę monogłosu politycznego i może dlatego ludzie czują się bezkarni.
J.P.: Może dlatego. No, inna rzecz, że, panie redaktorze, proszę prześledzić tak, że tak powiem, oczami pamięci, czym kończyły się wielkie afery samorządowe. Proszę zwrócić uwagę.
J.K.: Choćby werdykt ostatni w sprawie układu warszawskiego.
J.P.: Tak naprawdę... Tak, ale – o czym się niewiele mówi – olbrzymie uzasadnienie, 140 stron i umorzone dlatego, że przedawnienie, panie redaktorze, nie dlatego, że nie stwierdzono. Na tym polega niestety problem, prawda? Przypominam, że jeden z ważniejszych świadków i bohaterów jednocześnie tych zdarzeń, czyli pan Bogdan Tyszkiewicz, został zamordowany, prawda, w dwa tysiące bodajże piątym roku. Ciekawe, tuż po złożeniu zeznań. Jego zabójca... uznano go za niepoczytalnego i na tym koniec, kropka. I w związku z tym szereg rzeczy zostanie niewyjaśnionych. Na tym niestety rzecz polega, że ciągle mamy w Polsce taką sytuację, że ludziom opłaca się nadużywać władzy, ponieważ konsekwencje z jej nadużywania niestety są znikome. I ja teraz oglądając, ponieważ piszą do mnie – i radni piszą, i stowarzyszenia obywatelskie, i osoby prywatne – informując o różnych sprawach z udziałem władz samorządu terytorialnego, ja zwracam się do prokuratur, do sądów o wyroki, do regionalnej izby. Oglądając efekty tej pracy, no, niestety stwierdzam, że bardzo łagodne są organy ścigania i organy nadzoru. Powiem więcej – nawet zapadają prawomocne wyroki zakazujące sprawowania funkcji w małych gminach. Mam teraz taki przypadek. I mimo wszystko radni odmawiają uchylenia mandatu, a wojewoda...
J.K.: Dość obraźliwie w stosunku do pani się zachował, już nie będę cytował.
J.P.: No tak, tylko zwracam uwagę, że on przez rok nie miał prawa być wójtem, a podejmował decyzje. I teraz pytanie, czy one są ważne, prawda?
J.K.: Pani minister, bo chciałem zapytać o jeszcze jedną sprawę. Fakt dzisiejszy, strona 5: „Instrukcja, jak chwalić PO”. I to jest taki list rozesłany przez szefa Młodych Demokratów do właśnie działaczy, który powołując się na Grzegorza Schetynę, wzywa, aby prowadzili monitoring internetu i by wpisywali pozytywne komentarze dla Platformy, że mają w sieci chwalić. Czyli jeżeli na przykład w internecie pani przeczyta coś dobrego o sobie, to może wcale nie być autentyczna opinia, tylko aktywność młodzieżówki Platformy.
J.P.: No, panie redaktorze, aktywność... o źródłach aktywności wrogów Platformy coś żeśmy słyszeli. Mówiło się dość powszechnie, że jest najętych parę firm PR–owskich, które zajmują się wpisami w internecie. Rzeczywiście chciałam panu powiedzieć, że ja sprawdziłam, w jakich godzinach się to odbywa. Otóż te najbardziej obraźliwe pod naszym adresem, zupełnie nieprawdopodobne, panie redaktorze, wszystko ma swoje granice, nigdy by pan w mediach, w których pan pracuje, nie odważył się puścić takich rzeczy, nawet wiedząc, że to jest osoba trzecia...
J.K.: To z pewnością.
J.P.: To są rzeczy, które przechodzą ludzkie pojęcie. One są wpisywane w godzinach pracy.
J.K.: No bo może Polacy tak właśnie siedzą w internecie, w godzinach pracy.
J.P.: No właśnie, no właśnie. Natomiast to jest zadziwiająco sprzężone z hasłem, które najpierw daje PiS na konferencjach prasowych, taki powiedziałabym szlak, bo oni puszczają na konferencji prasowej i później ten sam motyw jest obrabiany...
J.K.: Ale tu jest dowód, pani minister, bo tu jest pismo.
J.P.: Ale bardzo dobrze, niech to robią. Jeżeli prawdą jest to, o czym ja mówię, to, panie redaktorze, my nie jesteśmy chłopcami do bicia i bardzo często ludzie, którzy są naszymi zwolennikami, mówią: dlaczego wy w ten sposób reagujecie? Ja panu przypominam teksty Edgara... przepraszam, Przemysława Gosiewskiego, który nazwał Pawła Zalewskiego w zeszłym tygodniu „spadem politycznym”. Ja chciałam zwrócić... Na konferencji prasowej, nie w luźnej rozmowie, że go poniosło. Świadomie użyte określenie naruszające godność każdego człowieka. I proszę zwrócić uwagę – nikt na to nie zareagował. Co się dzieje wokół innych słów, którym jestem absolutnie przeciwna. Ale przepraszam bardzo, czy naruszenie godności czyjejkolwiek jest związane z funkcją, czy jest związane z człowiekiem w ogóle?
J.K.: Bardzo dziękuję. Julia Pitera...
J.P.: Dziękuję bardzo.
J.K.: ...Minister w rządzie Donalda Tuska do spraw korupcji, była gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję, pani minister.
J.P.: Dziękuję.
(J.M.)