Marek Mądrzejewski: Nasz gość: Jolanta Szymanek–Deresz, Wiceprzewodnicząca Sojuszu Lewicy Demokratycznej, posłanka Klubu Poselskiego Lewica. Witamy serdecznie.
Jolanta Szymanek–Deresz: Dzień dobry.
M.M.: Żeby uspokoić, pani poseł, mamy przed sobą kwadrans, żaden marszałek czy wicemarszałek mikrofonów nam nie wyłączy. To taki nowy obyczaj w Sejmie.
Ustawa medialna, zgodnie z prognozą i życzeniem Grzegorza Napieralskiego, trafiła do kosza. Do końca SLD negocjował z Platformą. Co, co państwo negocjowali? Pani brała udział w tych negocjacjach.
J.Sz.-D.: Życzenie nie Grzegorza Napieralskiego, tylko stanowisko klubu – to taka mała korekta, bowiem po każdym etapie negocjacji klub dyskutował propozycje i klub w sposób demokratyczny podejmował decyzje, co dalej, jakie stanowisko zajmować. Otóż byliśmy konsekwentni. Po prostu cały czas mówliśmy tym, że chcemy dobrej ustawy medialnej, zarówno w toku prac nad ustawą, zarówno po skierowaniu już przez prezydenta weta do Sejmu. I tutaj napotkaliśmy na duży opór ze strony Platformy Obywatelskiej. Zastanawiające...
M.M.: Ale chodziło o co? Że co? Że dostaną państw gwarancje, że będą prace nad dobrą ustawą medialną w zamian za to, że poprą państwo złą ustawę medialną?
J.Sz.-D.: Chodziło o szybkie wypracowanie nowego modelu funkcjonowania mediów publicznych. Mamy swoje projekty, Platforma je wstępnie zaakceptowała, wczoraj był jeden już poddany pierwszemu czytaniu. Chodziło o to, żebyśmy rozpoczęli prace nad tą nową ustawą, żebyśmy uzgodnili wspólnie założenia do tej nowej ustawy, a potem rozpisywali to na poszczególne drobniejsze regulacje. I na to przystać Platforma nie chciała i ja tu wyrażam właśnie duże zdziwienie, bo w tym ostatnim etapie faktycznie brałam udział i było to po tym, jak pan marszałek Komorowski parokrotnie w ciągu tygodnia oświadczył, że jeżeli kluby dojdą do porozumienia...
M.M.: Dwa.
J.Sz.-D.: ...dwa kluby dojdą do porozumienia, że będą dalej współpracować, to nie widzi powodów, żeby tego weta... żeby weto głosować...
M.M.: Żeby tego głosowania nie przesunąć.
J.Sz.-D.: Znaczy to uważa, że można przesunąć, to uważa, że można to weto przesunąć. I to marszałek Komorowski powtórzył również wczoraj, przed tym ostatnim naszym spotkaniem. A my tylko tego właśnie chcieliśmy. Czyli odpowiedzieliśmy wprost na sugestie pana marszałka, no ale nie wiem, czy warto dzisiaj, teraz analizować, jakie były posunięcia, z której strony, trzeba myśleć o tym...
M.M.: No, może nie warto, ale jest dosyć istotne, co państwo chcieli w tym czasie osiągnąć, bo przecież zaczynają się wakacje parlamentarne, to było ostatnie przed wakacjami posiedzenie Sejmu. Co miałoby się zdarzyć takiego do września, co umożliwiłoby poprawę, że tak powiem, prac nad tą ustawą? Przecież i tak, i tak państwo byli wciągani przez Platformę w taki układ, aby odrzucić prezydenckie weto, czyli zaakceptować ustawę, co do której sami państwo twierdzą, że jest fatalna.
J.Sz.-D.: Zaakceptować tylko po to, żeby tworzyć nową ustawę, żeby nie przedłużać po prostu tego stanu, który dzisiaj mamy, co do którego, oczywiście, jesteśmy krytyczni. I przez to pytanie pan tak naprawdę potwierdza słuszność naszego stanowiska, że tylko odłożenie tego weta na wrzesień gwarantowało nam właśnie dojście do tego porozumienia i uchwalenie czegoś, co deklarowała Platforma, prawda, że w pewnym momencie, że faktycznie nowa ustawa i te nasze postulaty mogą być uwzględnione. No ale tutaj diabeł tkwi w szczegółach i to może właśnie zadecydowało o tym, że w finale mamy taką sytuację, że bazujemy też na ustawie dzisiaj, media bazują na ustawie, z którą my się, oczywiście, nie zgadzamy, którą sami zaskarżyliśmy do Trybunału Konstytucyjnego, jesteśmy krytyczni wobec sytuacji, jaka panuje w mediach publicznych i chcemy nowego ładu. Dziwię się też temu, że pan premier dzisiaj oświadczył czy też w nocnej wypowiedzi, że nie będzie się spieszył... że nie widzi powodu pośpiechu nad nową ustawą.
M.M.: Tak, zalecił wstrzymanie czy wyhamowanie prac nad nową ustawą (...)
J.Sz.-D.: No, takiej niekonsekwencji już kompletnie nie rozumiem, bo jeżeli Platforma właśnie chciała jak najszybciej zacząć działać na podstawie swojej ustawy, nie udało się to, to nagle co? Na złość mamie odmrożę sobie uszy? To w ogóle nie będziemy uchwalać ustawy? Uważam, że właśnie dzisiaj wróciliśmy do opcji zerowej i jeżeli prawdziwe są deklaracje Platformy, że akceptuje pewne nasze propozycje co do abonamentu, co do uniezależniania (to nie są nasze zresztą propozycje, tylko to przecież twórcy również się temu przeciwstawili), no to dzisiaj mamy dobry moment do tego, żeby zacząć pracować. I jak najszybciej stworzyć właśnie tę ustawę, która by gwarantowała niezależność od premiera, która by gwarantowała, że minister skarbu nie będzie wpływał na obsadę stanowisk, która by gwarantowała, że Urząd Regulacji podległy premierowi też nie będzie rozdzielał koncesji, która by gwarantowała koncesje programowe, takie, które by pozwalały na rozliczenie telewizji publicznej z realizacji misji, tego jej podstawowego zadania, czy również abonament, żeby też nie było tych funduszy publicznych, czyli rozdziału zależnego wprost od premiera. I jeżeli te postulaty wcześniej były właśnie wstępnie akceptowane i nagle to zostało odrzucone, no to też my nie mogliśmy popierać nowego rozwiązania, które wprowadzało podobny stan, jaki PiS ustalił sobie i konsekwentnie realizuje przed dwoma laty.
M.M.: Może rzeczywiście polegało to na tym, że Platforma tak naprawdę chciała zmienić władze mediów publicznych i już.
J.Sz.-D.: No, to jest oczywiste, no przecież cały czas o tym mówiliśmy, że na to się zgodzić nie możemy.
M.M.: No to skoro to się okazało niemożliwe, to teraz konsekwentnie rezygnuje z dalszych prac.
J.Sz.-D.: A gdzie jest interes publiczny? Interes państwa? Interes mediów?
M.M.: A właśnie, dobrze...
J.Sz.-D.: No przepraszam, no przecież Platforma jest partią rządzącą i nie może myśleć tylko o władztwie samym w sobie, ale również o jakiejś idei. No, mamy tworzyć niezależne media publiczne, bo wszystkie rządy z różnej strony sceny politycznej już te media miały, miały nad nimi kontrolę. Więc dzisiaj czas doświadczeń, prawda, wyciągnięcia wniosków z tych doświadczeń i stworzenia wreszcie przyzwoitej ustawy. I to był nasz cel, to była nasza idea i bardzo byliśmy tego blisko, gdyby tylko można było ten czas właśnie wykorzystać na dopracowanie założeń tej ustawy i po troszę już rozpracowanie tych szczegółów. No, dokładnie to, co mówił pan marszałek Komorowski, jeśli kluby się porozumieją co do współpracy i takie porozumienie chcieliśmy zawrzeć.
M.M.: Czy Donald Tusk dzwonił do Grzegorza Napieralskiego, czy też – tak jak mówi Zbigniew Chlebowski – Grzegorz Napieralski próbuje się tylko taką informacją dowartościować w oczach kolegów ze swojego klubu?
J.Sz.-D.: No, dziwię się, że Platforma Obywatelska temu zaprzecza.
M.M.: No więc przejdźmy do kolejnego istotnego dla mediów punktu, chodzi o finansowanie, bo otóż mamy teraz taki stan – pozostaje stary stan prawny, natomiast zaszły pewne okoliczności trudne do, że tak powiem, odwrócenia, topnieje płatność abonamentu za zapowiedziami, które zgłaszała Platforma, premier i tak dalej, to znaczy że co? Że media publiczne zostaną w tym stanie prawnym wzięte głodem teraz?
J.Sz.-D.: No, pan redaktor przejawia tutaj troskę o własny byt po trosze, ale my przecież zgłosiliśmy również propozycję, żeby kwota wydatkowana na abonament była odliczana od podatku, ze świadomością, że to, oczywiście, ulga nie generalnie dla wszystkich, ale jednak coś, co ułatwia zniesienie tego wydatku. Nawet w takim podejściu psychologicznym, prawda: i tak sobie to odpiszę. Przecież nam dzisiaj chodzi o to, żeby egzekwowalność była bardziej skuteczna, ponieważ nie można wypracować mechanizmów tak dalece kontrolnych...
M.M.: Ale Platformie o to nie chodzi, Platforma nie chce (...)
J.Sz.-D.: No więc cały czas podkreślam, dlaczego nie mogliśmy zgodzić się na ustawę Platformy. Mamy swoje propozycje i chcieliśmy nad nimi pracować.
M.M.: A czy prace nad nimi w tej chwili będą możliwe, czy też po prostu marszałek Sejmu podobnie jak w wielu innych przypadkach schowa to gdzieś na dnie swojej szuflady?
J.Sz.-D.: To będzie też test dla Platformy Obywatelskiej, na ile jej deklaracje wcześniej składane i nawet wczoraj gdzieś tam w głębokim tle powtórzone przez panią Katarasińską na pytanie pana marszałka Szmajdzińskiego: „Czy Platforma gotowa jest przyznać jednak swoje błędne podejście do mediów publicznych poprzez podporządkowanie właśnie i ministrowi skarbu, i panu premierowi poprzez przeniesienie kompetencji z Krajowej Rady do Urzędu Komunikacji i Regulacji?”, oczywiście, odpowiedź była „nie”, czyli ta ostatnia szansa, która była przez nas dana, nie została wykorzystana, a potem było lekkie wycofywanie się. Więc przyjmijmy opcję zerową i zacznijmy prace nad poważną ustawą. I to jest możliwe do zrobienia w krótkim czasie, bo już mamy przemyślane pewne rozwiązania, mamy swoje stanowiska i teraz tylko musimy się spotkać.
M.M.: Co dzieje się, pani poseł w Sejmie? Czy mamy do czynienia z takim spektaklem dominacji władzy wykonawczej nad posłami? To są drobiazgi, ale znaczące: minister Rostowski rozdzielający cukierki jak dzieciom w Afryce za poprawne, jego zdaniem, odpowiedzi na stawiane przez niego pytania; pani Ewa Kopacz wykazująca, że nieprzypadkowo PiS miał najlepszy wynik wyborczy w zakładach psychiatrycznych; wreszcie Donald Tusk zrównujący – idąc śladem Boya–Żeleńskiego – krytyków z eunuchami.
J.Sz.-D.: No, nie są to wypowiedzi i sytuacje, które budują polski parlament. Ja upatruję przyczynę tego w jednym – niestety, w bardzo poważnym historycznym procesie, który będzie bardzo długo skutkował w poróżnieniu się prawej strony sceny politycznej, w poróżnieniu się tych, którzy tworzyli ruch solidarnościowy. I dzisiaj te emocje ciągle są bardzo żywe, bardzo pulsujące, bo część z tych jest u władzy, a innym się nie udało, więc jakaś zazdrość, zawiść i obrzucanie siebie nawzajem tak właśnie nieprzyjemnymi sformułowaniami czy używanie wobec siebie tak nieprzyjemnych, nieparlamentarnych sformułowań. Niestety, społeczeństwo ponosi konsekwencje tego, że prawa scena strony politycznej nie potrafi się porozumieć. I to jest bardzo dla nas, dla społeczeństwa, krzywdzące, a dla państwa, oczywiście, obciążające. No, my chcemy, żeby polityka była kształtowana przez zdrowe struktury ideologiczne, czyli prawica, centroprawica, lewica. A my mamy teraz taką sytuację, że po stronie opozycyjnej jest prawica, po stronie rządzącej jest prawica i nie ma tego zdrowego układu demokratycznego, gdzie można by prowadzić też zdrową walkę polityczną, bo są dwa środowiska wywodzące się z jednego pnia, które rany otwierają na nowo, pogłębiają te rany i dochodzi do takich właśnie wzajemnych obwinień, obwiniania się nawzajem.
M.M.: Nie brak teoretyków polityki, którzy twierdzą, że w obecnej dobie ten podział na prawicę, lewicę w klasycznym rozumieniu już jest nieaktualny, że to wszystko się zamazuje. Może to przejaw i takiej sytuacji, a może tego, co na przykład Ryszard Legutko w swoim „Eseju o duszy polskiej”, w takim podrozdziale nazwał: „We władzy prostaka” coraz bardziej jesteśmy.
J.Sz.-D.: Nie, nie, panie redaktorze, nie możemy mówić, że w demokracji zacierają się te brzegowe jakby warunki sceny politycznej, bo warunkiem właśnie demokracji jest pewna kontra, prawda, żeby się ścierały poglądy, żeby można było kontrolować jedni drugich i tolerancja, pluralizm i tak dalej...
M.M.: No i niewyłączanie mikrofonów w tej sytuacji, kiedy (...)
J.Sz.-D.: Więc nie będziemy sobie tutaj przypominać, na czym to wszystko polega. Wiemy, że tak powinno być, tak powinno być. I dopóki mamy demokrację, dopóki jest właśnie miejsce na prawą stronę, na lewą stronę i może być wykreowane też jakieś centrowe ugrupowanie. Tak więc nie ma mowy o tym, żeby zacierały się te bieguny. Tylko to jest też kwestia pewnego wypracowania przez rządzących wyraźnej polityki, a ta polityka rządu, no, jest liberalna, oczywiście, i bardziej jest prawicowa i stąd ta opozycyjność prawicy nie jest tak czytelna. I pan redaktor mógłby właśnie powziąć taką wątpliwość, że tutaj się zacierają bieguny demokracji w Polsce, ale na pewno taka sytuacja nie ma miejsca i tu chodzi o prawicowość zarówno partii rządzącej, jak i partii opozycyjnej, a opozycyjność przejawia się po prostu w ostrej krytyce, nie tyle w samej ideologii, ile w krytyce i właśnie w takich epitetach, w używaniu takich sformułowań. Na tym przecież bazuje Prawo i Sprawiedliwość.
<!--[if !supportLineBreakNewLine]-->
<!--[endif]-->
Bo my w swojej opozycyjności podajemy konkretne propozycje rozwiązań. Tak było przy dyskusji o biedzie, tak jest przy ustawie medialnej, tak jest przy służbie zdrowia. My dajemy konkretne propozycje konkretnych rozwiązań, oczywiście, z krytyką. No ale merytoryczna strona zagadnienia nie wszystkich interesuje i przekrzykiwania między Platformą i Prawem i Sprawiedliwością przebijają się do opinii publicznej szybciej, łatwiej, są bardziej nośne niż nasze postulaty merytoryczne.
M.M.: Dzięki serdeczne. Jolanta Szymanek–Deresz, Wiceprzewodnicząca Sojuszu Lewicy Demokratycznej, była naszym gościem.
J.Sz.-D.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)