Jacek Karnowski: Jan Ołdakowski, Dyrektor Muzeum Powstania Warszawskiego, poseł Prawa i Sprawiedliwości, ale dziś głównie w tej pierwszej roli, choć... Najpierw się przywitam. Dzień dobry, panie dyrektorze, panie pośle.
Jan Ołdakowski: Dzień dobry.
J.K.: Choć najpierw zacznę od prośby o komentarz do polityki historycznej obecnej ekipy. Gościł w naszym studio minister Zdrojewski, który twierdził, że właściwie tu niewiele się zmieniło, pewne akcenty wrażliwościowe zostały zmienione. Jak pan to widzi?
J.O.: W sferze werbalnej, w sferze opowiadania tego, co jest ważne, rzeczywiście niewiele się zmieniło. Natomiast dla mnie najistotniejsze w budowaniu czego, co roboczo nazywane jest polityką historyczną, polityką pamięci, najważniejsze jest to, że nie powstają nowe miejsca, które opowiadają polską tożsamość, że Muzeum Historii Polski, Europejskie Centrum Solidarności, Muzeum Ziem Zachodnich to ciągle jest sfera planów, popieranych planów, ale jakby nic nie wskazuje, że w najbliższych latach takie placówki się pojawią. A nie jest możliwe, żebyśmy w sposób nowoczesny przeciwstawiali swoją opowieść o własnej tożsamości, o historii XX wieku innym opowieściom – chociażby opowieściom, które są przygotywywane w Niemczech, jak to się teraz modnie nazywa: narracjach, we Francji, w Hiszpanii, w Wielkiej Brytanii. No, bez opowiedzenia sami sobie tych najważniejszych, najistotniejszych postaci, najważniejszych wydarzeń...
J.K.: Bo to czego... przepraszam, że przerwę, ale to, czego często się nie rozumie, to jest fakt, że muzeum, takie jak Muzeum Powstania Warszawskiego, to jest właściwie w drugim rzędzie dopiero sama wystawa, ekspozycja, do której się zaprasza gości i przychodzą, zwiedzają, że tak naprawdę chodzi o pewien instytucjonalny potencjał inicjatyw na zewnątrz, nagłaśniania pewnych spraw, no, wychodzenia do ludzi, że to jest właśnie klucz.
J.O.: No, tego się nauczyliśmy na Zachodzie, że muzeum to tylko tak naprawdę kryptonim pewnego zespołu, zestawu działań promocyjnych, edukacyjnych, popularyzatorskich, które przybliżają temat. I mam wrażenie, że Polacy bardzo szybko, bo czas płynie, muszą sobie jeszcze raz opowiedzieć Jana Pawła II, Solidarność, najważniejsze wydarzenia w wielu miastach, które będą w przyszłości spoiwem społeczności lokalnej, które będą podstawą do lokalnej tożsamości.
J.K.: Rozmawiałem kiedyś z bardzo ważnym politykiem Platformy, który właśnie na takie uwagi, że potrzebna jest polityka historyczna, mówi: „Ale przecież dziś zagrożenie na przykład germanizacją jest czystą iluzją, to w ogóle nie jest najmniejszy problem”. Czy wobec tego potrzebne są tego typu działania?
J.O.: Nie ma zagrożenia germanizacją, ale jest zagrożenie tym, że historia Europy opowiadana w Europie zapomni o nas, bo już dziś jak opowiadamy sobie o Solidarności, jak dyskutują eksperci, to mówią... to wszyscy biadają nad tym, że Europa wie, że komunizm upadł wraz z upadkiem muru berlińskiego, nikt nie pamięta już Solidarności. Czym była Solidarność, to wystarczy prześledzić okładki najważniejszych gazet wychodzących na Zachodzie, żeby zobaczyć, jak bardzo świat zachodni wtedy żył Solidarnością, był dumny, okładki z tłumem robotników, okładki z Lechem Wałęsą, Solidarność...
J.K.: To była fascynacja, tak.
J.O.: Tak, mieliśmy olbrzymi potencjał, żeby uczynić z tego olbrzymi przemysł promocyjny, żeby to było nasze logo, Solidarność była logiem Polski.
Drugą taką sferą był Jan Paweł II, najbardziej znany Polak w XX wieku, przywódca duchowy nie tylko polskich katolików. Nie ma miejsc, gdzie Go sobie sami opowiadamy. W tym samym czasie na przykład w Berlinie inwestycje na takie właśnie instytucje, które opowiadają Niemcom ich niemieckość, pokazują dumę z potęgi państwa, sięgają rzędu miliardów euro. Niemcy budują pomniki w Berlinie, Niemcy budują muzea, kilkanaście miliardów euro zostanie wydanych przez najbliższe kilkadziesiąt lat tylko na politykę pamięci.
J.K.: Panie dyrektorze, jutro rocznica Powstania Warszawskiego. Oczywiście, najważniejsi są kombatanci, potem uczestnicy i warszawiacy, i Polacy. Ale zapytam najpierw: jak pan przeżywa każdą kolejną rocznicę Powstania? Czy dla pana jest to już rutyna, pewien zawodowy obowiązek? Jak to utrzymać, pewien autentyzm przeżycia, zajmując się tym zawodowo?
J.O.: No, autentyzm przeżycia jest osiągany w ten sposób, że opowiadamy o Powstaniu Warszawskim w dwóch płaszczyznach. Jedna płaszczyzna to jest absolutny szacunek dla tych wydarzeń, przywołanie wydarzenia historycznego. Kluczowym momentem, kluczową chwilą tej płaszczyzny jest Godzina W, godzina siedemnasta 1 Sierpnia, kiedy wyją syreny, kiedy warszawiacy się zatrzymują, kiedy te syreny wyją też w innych miastach i w jakichś najmniej oczekiwanych miejscach, nie wiem, nad morzem, w górach, ludzie wstają znad stolików kawiarnianych. Polska pamięta i to dla mnie jest rzeczywiście moment, w którym czasem jest mi trudno ukryć wzruszenie, bo to jest... mam wrażenie, że jesteśmy, że Polacy są lepsi przez to, że pamiętają, przez to, że czują się wspólnotą w tym momencie, że warszawiacy czują się tak bardzo zjednoczeni.
J.K.: Ja pamiętam zdaje się dwa, trzy lata temu to był pierwszy taki moment, kiedy rzeczywiście warszawiacy stanęli, kiedy rzeczywiście Warszawa stanęła. To widać było z okien redakcji, że to nie były jakieś incydentalne zdarzenia, których szukały kamery, tylko rzeczywiście miasto stanęło. To, miejmy nadzieję, zostanie podtrzymane.
J.O.: No, dla mnie to jest moment autentycznego wzruszenia, nie mogę spokojnie oglądać później serwisów informacyjnych, bo wydaje mi się zawsze, że to jest bajka, że to się nie może dziać naprawdę, bo uważam, że tego nie da się w Warszawie zrobić, żeby o siedemnastej stawały samochody, że warszawiacy się zatrzymywali. Wydawało mi się, że Warszawa jest tak pośpieszna, tak rozpędzona, tak zatomizowana, że się właśnie tego jednego nie uda zrobić. I się okazało, że nie w 60. rocznicę, tę największą, tylko w następną – w 61. po raz pierwszy pojawiła się taka masowa skala zatrzymania, no a teraz to już jest, mam nadzieję, obyczaj, który wszedł w... o którym wszyscy pamiętają.
J.K.: Jutro obchody. Na co szczególnie pan by zaprosił? Co jest szczególne godne uwagi? Na co warto przyjechać, także spoza Warszawy?
J.O.: No, 1 Sierpnia, Godzina W, wizyta na Powązkach przy Pomniku Gloria Victis to jest moment naprawdę niesamowitego przeżycia, niesamowitego wzruszenia. Ta historia tam się w jakimś sensie uobecnia, jest taka intensywna. Z rzeczy, które bym polecił, to w Muzeum Powstania Warszawskiego spektakl Pawła Passiniego Hamlet, od 1 do 6 sierpnia o godzinie 22.00...
J.K.: To jest Hamlet Szekspirowski przeniesiony w realia Powstania Warszawskiego.
J.O.: Tak, to jest Hamlet Szekspirowski przeniesiony w realia Powstania Warszawskiego z pytaniem „Być albo nie być?”, które jest tak naprawdę pytaniem „Pójść albo nie pójść?”. Skrócony tekst Szekspira z niewielkimi dodatkami tekstu, który napisał reżyser, ale właśnie tego dotyczy istota: pójść albo nie pójść. To pytanie to jest pytanie, które jest do dziś aktualne i tym pytaniem posługują się młodzi ludzie, którzy dyskutują o Powstaniu Warszawskim, którzy jakoś w tej opowieści się znajdują.
J.K.: Muzeum Powstania Warszawskiego organizuje także, już po raz kolejny zorganizowało konkurs na komiks na opowieść o Powstaniu. Wygrała w tym roku opowieść „Sierpień” Rafała Bąkowicza. I tam między innymi przewijają się takie nowoczesne roboty, to jest tak przemieszana trochę fantazja, taka komiksowa, typowo współczesna.
J.O.: Ten komiks to jest pewna gra, to jest opowieść dziadka, którego słucha wnuczek. I jak dziadek mówi o niemieckiej maszynie wojennej, to wnuczek sobie wyobraża tę maszynę jako robota, nie rozumie tej metafory. Na końcu tego komiksu pojawia się tak... dziadek mówi: „Synku, wnuczku, tyś niczego nie zrozumiał”, bo wnuczek słuchając tej opowieści, wyobraża sobie ją inaczej. Ten komiks zawiera element science fiction, ale to jest pewna gra właśnie z wyobraźnią. Dziadek opowiada realistyczne wydarzenia, a wnuczek je słuchając, nakłada klisze sobie znane. No, marzenie o tym, żeby powstańcy wygrali, jest marzeniem bardzo dziecinnym. Moi synowie zawsze mnie pytają, jak zrobić, żeby Powstanie wygrało. Mówię im, że jest to niemożliwe, ale oni dużo rysują i właśnie często też posługują się taką właśnie metaforą rycerzy, którzy pomagają powstańcom, czy robotów. To jest jakby taki element dziecięcego marzenia.
J.K.: Kilka lat temu, przed 60. rocznicą jeszcze, wstukałem w wyszukiwarce BBC Warsaw Rising czy Warszaw Aprising, czyli brytyjskie tłumaczenie Powstania Warszawskiego, i wyskoczyły mi dwa Powstania w Getcie, tylko tyle było o tym. Pan myśli, że dziś jest lepiej, że świat już wie o Powstaniu Warszawskim, rozróżnia od Powstania w Getcie, któremu też, oczywiście, należy się szacunek? No ale chodzi o to, żeby nie mylono, żeby o tym warszawskim pamiętano.
J.O.: Tak, przez ostatnie kilka lat ta świadomość się bardzo zmieniła. Na pewno pomógł Norman Davies. Ale też mamy takie sygnały ze świata kultury masowej o tym, że Powstanie Warszawskie ma już swoją historię rozumianą za granicą. Powstała w Stanach Zjednoczonych bardzo fajna gra planszowa strategiczna ostatnio o Powstaniu Warszawskim, pojawiają się utwory muzyczne. No, nie zawsze takie, z których wymową się zgadzamy, ale jakby widać, że to jakoś inspiruje, jakoś również funkcjonuje za granicą. I mam nadzieję, że zagranica wie coraz więcej o historii Polski. Ale jak mówię, zaczęło się od Normana Daviesa i jego książki o Powstaniu Warszawskim.
J.K.: Oby ten trend narastał. Bardzo dziękuję. Jan Ołdakowski, Dyrektor Muzeum Powstania Warszawskiego, był gościem Sygnałów Dnia. Bardzo dziękuję.
J.O.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)