Krzysztof Drwal: W studiu Sygnałów Dnia pierwszy gość: Janusz Piechociński, poseł Polskiego Stronnictwa Ludowego, Wiceprezes PSL–u. Dzień dobry.
Janusz Piechociński: Dzień dobry.
K.D.: Premier z niespodziewaną wizytą w Afganistanie, gdzie zginęło trzech polskich żołnierzy. Czy Afganistan nas przerasta?
J.P.: No, nie nas, zaczyna przerastać tych, którzy podjęli decyzję, że wojnę z terroryzmem trzeba przenieść na teren wroga i uderzyć w samo jądro. No bo przypomnę, to jest 2001 rok, wielki sukces militarny, wydawało się, że wielki sukces polityczny, przeprowadzenie demokratycznych wyborów, wyłonienie prezydenta, odbudowa instytucji nowego państwa afgańskiego, a okazuje się, że talibowie wrócili, a przeciwko partyzantom bardzo trudno walczy się w regularnej armii. I to, co zaczyna być wielkim powodem do wielkiej troski. Kilka lat, olbrzymie nakłady, gigantyczne zniechęcenie także ludności miejscowej, którzy traktują pobyt wojsk coraz bardziej jako najazd obcych, a nie pomoc, no i coraz bardziej skuteczni w swoich działaniach i bezkarni talibowie, a do tego jeszcze poważne wstrząsy w koalicji antyterrorystycznej, no bo pierwsze Gruzja to jest problem relacji z Rosją, a Rosja wspomagała w różnej formie NATO w tej walce, a po drugie (i myślę, że to jest w tej chwili kluczowe) odejście solidnego partnera w tym zakresie, prezydenta Musharaffa i niepewność co do sytuacji w Pakistanie, bo niektóre graniczące pakistańskie prowincje z Afganistanem też mogą znaleźć się we wpływach już takich organizacyjnych skrajnych ugrupowań islamskich.
K.D.: Mówi pan kilka lat. To już siedem lat od 2001 roku.
J.P.: No właśnie.
K.D.: Ile jeszcze?
J.P.: Trudno powiedzieć. Myślę, że tak jak w Iraku rysuje się jakaś perspektywa zakończenia tej części militarnej z obecnością sił interwencyjnych, to widać wyraźnie, że w Afganistanie jest problem. Jeśli wierzyć rosyjskim ekspertom, którzy szacowali, że trzeba co najmniej półmilionową armię, aby skutecznie okupować Afganistan i wyeliminować elementy skrajne, a dzisiaj jest w Afganistanie 80 tysięcy żołnierzy NATO, no to NATO wygrywa w starciu z grupami partyzanckimi poszczególne boje, ale coraz większa część terytorium Afganistanu znajduje się w kręgach realnych wpływów islamistów. I to bardzo pokazuje, że na nowo Zachód będzie musiał, cały Zachód, także z polskim udziałem, przeanalizować scenariusze dla Afganistanu.
K.D.: Bo inaczej polscy żołnierze, jak i żołnierze koalicji znajdą się w pułapce.
J.P.: No, przypomnę, że ostatnie miesiące są dramatyczne, bo to jest z reguły ponad 40 ofiar miesięcznie. Na szczęście tych polskich ofiar nie było dotąd dużo, ale każde ludzkie istnienie jest ważne i cenne. I widzimy jakby nieskuteczność dotychczasowych działań i to jest najbardziej dramatyczne.
K.D.: No ale to najtragiczniejszy moment pobytu polskich wojsk w tym kraju, w Afganistanie, i dlatego tam udał się premier.
J.P.: Tak, zdecydowanie. Obecność premiera, obecność szefa rządu w tak trudnym momencie ma pokazać silną więź Polaków z tą misją i z żołnierzami, który na tę misję jadą.
K.D.: Musiało dojść do tej tragedii, do tego wypadku, żeby rząd tworzony przez PSL i PO zaczął myśleć o lepszym zabezpieczeniu polskich żołnierzy?
J.P.: Nie, proszę zwrócić uwagę, tutaj naprawdę nie wtykajmy do tego jeszcze też polityki krajowej, bo byłoby to najfatalniejsze. Od samego początku misji i także w czasie, kiedy rządził poprzedni rząd, armia wyciągała wnioski z sytuacji na polu bitwy i dochodziło do istotnych modyfikacji sprzętu. Proszę zwrócić uwagę – eksperci od uzbrojenia wskazują na to, że talibowie stosują zupełnie nowe metody i jakby bardzo elastycznie podchodzą do tego pola walki, w związku z tym jest akcja, musi być kontrakcja i niewątpliwie wzmacnianie bezpieczeństwa polskich żołnierzy poprzez coraz lepszy sprzęt jest bardzo potrzebne.
K.D.: No ale skąd ten pośpiech, te nadzwyczajne procedury? Bo te 140 pojazdów, które mają się pojawić w Afganistanie, których chce Ministerstwo Obrony Narodowej, zostaną kupione w ramach specjalnej procedury, bez przetargu.
J.P.: No bo sytuacja jest trudna, dlatego że nie godzimy się na to, żeby kiedy talibowie wrócili do bardzo skutecznych, jak się okazuje, dużych min, to nasi żołnierze byli bezbronni. To samo dotyczy Amerykanów. W związku z tym bezpieczeństwo jest najważniejsze, także naszego żołnierza, także ludności cywilnej afgańskiej, stąd ten nadzwyczajny tryb.
K.D.: Co się dzieje w Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa?
J.P.: No, mieliśmy tę akcję zaskakującą CBA. To jest bolesne i smutne, że w instytucjach publicznych doszło do korupcji lub postawione są zarzuty o korupcję. Sprawę trzeba wyjaśnić i winni powinni być nie tylko surowo ukarani, ale i napiętnowani.
K.D.: CBA twierdzi, że ta sprawa może dotyczyć ważnych działaczy Polskiego Stronnictwa Ludowego.
J.P.: No ale poczekajmy, dlatego że mamy za mało informacji, wiemy tylko o trzech zatrzymaniach i – podkreślał to rzecznik CBA – sprawa może być rozwojowa.
K.D.: A pan zna tych urzędników?
J.P.: Nie.
K.D.: A co mogli zrobić? Bo dzisiejszy dziennik Polska zastanawia się. To są osoby, które organizują pracę biura. Zaskakujące jest to zatrzymanie?
J.P.: Nic nie wiem (...)
K.D.: No co można ukraść? Kawę, trochę papieru...
J.P.: Nie, nie, ale gdybyśmy próbowali przenieść to w taką dyskusję, to bylibyśmy po prostu nieuczciwi w stosunku do służb państwowych i tych agencji. Poczekajmy, Centralne Biuro Antykorupcyjne podjęło działania, być może będą postawione zarzuty natury prokuratorskiej i wtedy poznamy całość tej sprawy i będziemy mogli mówić, o co poszło, a nie dyskutować z przymrużeniem oka o kawie czy czymś takim.
K.D.: No ale to jest kolejna sprawa, która może się położyć cieniem na PSL–u.
J.P.: Jeżeli się rządzi i w obszarze odpowiedzialności politycznej, osobistej instytucji, którą się kieruje, pojawiają się tego typu sygnały, to oczywiście kładzie się cieniem po pierwsze na władzy publicznej i na konkretnych politykach za to odpowiedzialnych. Ale poczekajmy na rozwój sytuacji.
K.D.: Nie rozmawiają panowie o tym w partii?
J.P.: Nie no, po prostu to jest tak szybka decyzja, wczoraj był piątek, że trudno, żebyśmy mieli okazję na ten temat głębiej rozmawiać, tym bardziej że nie znamy skali zarzutu i ich zakresu.
K.D.: No ale akcja CBA była w środę i tego samego dnia podał się do dymisji szef Gabinetu Politycznego Ministra Rolnictwa i dymisja została przyjęta.
J.P.: No ale wie pan, ja jestem wiceprzewodniczącym partii, Sejmowej Komisji Infrastruktury, a nie Sejmowej Komisji Rolnictwa, a już na pewno nie jestem w kierownictwie Ministerstwa Rolnictwa. Poczekajmy, sądzę, że na początku tego tygodnia głos w sprawie zabierze szef Ministerstwa i zapoznawszy się z materiałem, który już zebrało CBA, będzie mógł ustosunkować się do tych informacji.
K.D.: No ale jest niepokój w PSL–u?
J.P.: Nie...
K.D.: Bo CBA mówi, że to dopiero początek zatrzymań w tej sprawie.
J.P.: Nie, ale wie pan, to jaki niepokój w PSL–u? CBA zatrzymało trzech konkretnych ludzi: dwóch pracowników sektora publicznego i jednego firmy prywatnej, która realizuje zadania zlecone w określonym trybie przez szefostwo Agencji. Poczekajmy, bo nie wiemy, jaki jest zakres tych zarzutów korupcyjnych i czego konkretnie dotyczy w stosunku do tych trzech osób ze strony CBA, więc wtedy będziemy mogli odpowiedzieć, co dalej.
K.D.: Miesiąc temu w Sygnałach Dnia zapowiadał pan jesienne zmiany w rządzie. Coraz bliżej tych zmian?
J.P.: Ja odpowiadałem na pytanie prowadzącego audycję, czy wierzę w zmiany w sierpniu, i odpowiedziałem, że w zmiany w sierpniu nie wierzę, bo byłoby to niezgodne z logiką. W wakacje tego typu zmiany kadrowe w rządzie nie niosą z sobą tych pozytywów, które one powinny wywoływać...
K.D.: Ale padły nazwy dwóch miesięcy – to wrzesień i październik.
J.P.: I podtrzymuję, że w mojej ocenie, jeżeli będą zmiany, to one będą na przełomie września i października z prostego powodu – rozpoczyna się proces zmian nad nowym budżetem i jeśli zmiany mają być, to dobrze, żeby już na tym etapie pojawili się szefowie, którzy będą ten projekt budżetu realizować.
K.D.: Istotne zmiany?
J.P.: To pytanie do premiera.
K.D.: Nie może pan powiedzieć, ilu ministrów straci swoje stanowiska?
J.P.: To też są pytania do premiera.
K.D.: Dzisiejszy dziennik Polska informuje, że ze swoim stanowiskiem nie jesienią, a wiosną ma pożegnać się Bogdan Klich, ma dostać propozycję kandydowania do Europarlamentu i to z pierwszego miejsca na liście w Krakowie. Podobno jest zbyt uległy wobec wojskowych.
J.P.: [śmieje się] To są znowu takie spekulacje typowo wakacyjne. Pamiętajmy o tym, że kalendarz polityczny nabiera nowego tempa i ja mam nadzieję, że będzie to w zdecydowanie lepszym stylu niż nie do końca szczęśliwe z punktu widzenia odbioru krajowego negocjacje wokół tarczy czy relacje pomiędzy Kancelarią Premiera czy Kancelarią Prezydenta. Wybory europejskie są ważne dla wszystkich liczących się ugrupowań, stąd wielu czołowych polityków nie tylko obozu rządowego przygotowuje się do tych wyborów. Być może stąd biorą się tego typu sugestie mediów.
Na co chciałbym szczególnie zwrócić uwagę? Rola Parlamentu Europejskiego zdecydowanie rośnie, widać to wyraźnie w ostatnich latach i dobrze by było, aby w polskiej reprezentacji parlamentarnej znalazła się grupa bardzo doświadczonych polityków, o dużych zdolnościach administracyjnych i legislacyjnych, tak abyśmy mieli porównywalnie z obecną kadencją personalnie silną ekipę, dlatego że widać wyraźnie, że relacje pomiędzy Parlamentem Europejskim i Komisją Europejską przechylają się na stronę Parlamentu Europejskiego. Jego rola będzie znacząco rosła.
Stąd dobrze by było, aby było tam mniej byłych sportowców, gwiazd muzyki, zdolnej młodzieży, a więcej zaprawionych w bojach, sprawnych legislacyjnie, bardzo rozpoznawalnych, czytelnych czołowych postaci polskiego życia politycznego. W obszarze infrastruktury choćby ponad 50% materii ustawowej już bezpośrednio powstaje w Parlamencie Europejskim, a my tylko w Parlamencie polskim przenosimy to do prawa krajowego. Stąd w mojej ocenie zbyt mało uwagi na razie poświęcamy tym bardzo ważnym wyborom.
K.D.: Bogdan Klich lepiej czuje się w Brukseli niż w Warszawie?
J.P.: Nie wiem, to jest pytanie do Bogdana Klicha...
K.D.: A czy Bogdan Zdrojewski, człowiek od kultury, będzie mniej uległy wobec armii, bo jest wymieniany jako następca?
J.P.: W mojej ocenie ta sugestia redakcji o tym, że wojskowi rządzą Ministerstwem Obrony Narodowej, mija się z prawdą, nie tylko ze względu na konstytucyjną zasadę i wypracowany dorobek poprzednich rządów pozycja cywilnego ministra obrony jest wyjątkowo silna. Pamiętajmy o tym, że być może tego typu ocena bierze się z innej sytuacji. Otóż jest to drugi w kolejności rząd, którego armia uczestniczy w szeroko zakrojonej operacji militarnej i w Iraku, i w Afganistanie, w związku z tym w takim odbiorze zewnętrznym rola tych, którzy profesjonalnie zajmują się polami bitwy, zaopatrzenia armii, relacjami z pola walki, rośnie. Stąd być może taka sugestia, że to jeden z generałów czy byłych generałów ma większy wpływ niż minister, ale to tak nie jest. Obserwuję z wielką uwagą działania ministra obrony narodowej nie tylko w Parlamencie, ale w wielu miejscach, choćby w garnizonie warszawskim, i stwierdzam, że jest to dobry minister.
K.D.: A Bogdan Zdrojewski wymieniany na następcę ministra Klicha będzie dobrym ministrem obrony?
J.P.: Ale to znowu takie spekulacje, bo słuchacze powiedzą: to już los Klicha jest przesądzony. Otóż w mojej ocenie jest to bardzo niepewne, czy pan minister Klich zdecyduje się na start w wyborach europejskich, to jest jego decyzja. Ja bardzo bym chciał – i to podkreślam bardzo mocno – aby w liczących się formacjach politycznych znalazło się wielu byłych ministrów czy wiceministrów w naszej reprezentacji parlamentarnej, dlatego że jest potrzebny Polsce w Parlamencie Europejskim bardzo zgrany, profesjonalny zespół polityków.
K.D.: Śmieszy pana, gdy premier Tusk mówi po angielsku?
J.P.: Nie, cieszę się z tego, jeśli w różnych miejscach polscy politycy pokazują bardzo wyraźnie, że są komunikatywni, że to nie jest jakby potwierdzenie tego, że ktoś ma zdolność komunikatywną w obcym języku. Ale bardzo dobrze, że jesteśmy po prostu bardzo blisko swojego rozmówcy.
K.D.: Prezydent Lech Kaczyński w dzisiejszym Dzienniku ubolewa nad tym, co stało się w trakcie uroczystości podpisania umowy o tarczy antyrakietowej. Kiedy pana zdaniem skończy się szum wokół tej uroczystości, wokół tego wydarzenia?
J.P.: Przykre to to jest, że my z taką powagą koncentrujemy się na takich drobiazgach i z nich robimy główną oś sporu politycznego. No bo proszę zwrócić uwagę – niewiele brakowało i mielibyśmy więcej niż kabaret, czyli dwa orędzia czołowych polityków w kraju. Można powiedzieć, że w skrajnym przypadku gdyby nie Konstytucja, która daje prymat prezydentowi przed premierem w występie w telewizji publicznej, moglibyśmy podzielić ekran na dwie połowy, po jednej stronie występowałby prezydent Kaczyński, po drugiej stronie premier Tusk, a my z joystickiem w ręku wskazywalibyśmy w audiotele, kto nam się bardziej podoba. Nawet 1 kwietnia 2008 roku, gdyby komuś kazać wymyśleć najbardziej absurdalny pomysł, to pomysł możliwości przeprowadzenia dwóch orędziów jednego dnia nikomu by nie przyszedł.
W związku z tym to, co się dzieje w relacjach także personalnych pomiędzy tej klasy politykami, jak prezydent i premier, budzi moje dramatyczne zdziwienie. I właśnie to powoduje poważne zużycie obu polityków i zdystansowanie się wielu ludzi do tego, co się dzieje w polskiej demokracji. Ja myślę, że i Kancelaria Prezydenta, i Kancelaria Premiera, i sam prezydent, i sam premier powinni – i to w trybie pilnym – wyciągnąć z tego wnioski, bo konfrontacje na tego typu polach, jak mieliśmy ostatnio, no, po prostu nie utrzymują powagi urzędu.
K.D.: Janusz Piechociński, Wiceprezes Polskiego Stronnictwa Ludowego, poseł tej partii, był gościem Sygnałów Dnia.
J.P.: Dziękuję bardzo.
K.P.: Dziękuję.
(J.M.)