Jacek Karnowski: Jak już zapowiedział Wicepremier Grzegorz Schetyna, rozmawiamy, właśnie Wicepremier jest gościem Sygnałów Dnia. Dzień dobry, panie premierze.
Grzegorz Schetyna: Kłaniam się, dzień dobry.
J.K.: Panie premierze, prezydent Rosji Dmitrij Miedwiediew uznał niepodległość Osetii Południowej i Abchazji. Co to oznacza? Jak to interpretować? Jaka jest odpowiedź Polski?
G.S.: To, oczywiście, problem międzynarodowy, problem uznania czy ataku na integralność Gruzji, problem, który jest problemem nie tylko Gruzji czy Rosji, ale problemem światowym. I poniedziałek najlepszym miejscem do rozmowy na temat tego problemu i konsekwencji z niego wynikających jest posiedzenie Rady Europejskiej, które odbędzie się 1 września w poniedziałek w Brukseli.
J.K.: Bo gazety piszą: „Miedwiediew poszedł na całość, Kreml poszedł na całość”.
G.S.: Można tak oceniać, bo rzeczywiście ta decyzja jest bardzo odważna i próbuje wprowadzić Rosję znowu na miejsce takie, które Rosja opuściła kilkadziesiąt lat temu, czyli takiego rozgrywającego agresywnego gracza na arenie międzynarodowej, państwa, które dyktuje pewne decyzje wbrew opinii międzynarodowej. I ta sytuacja nie może zostać tak i nie zostanie tak, w taki sposób pozostawiona. Tak jak powiedziałem, uważam, że w tej sprawie nie powinny wypowiadać się państwa Unii Europejskiej. Myślę tutaj o naszej sytuacji, chociaż oświadczenie Ministerstwa Spraw Zagranicznych bardzo jednoznaczne jest, my nie uznajemy tej decyzji i utrzymujemy naszą opinię o integralności Gruzji. Natomiast głosem kluczowym w tej sprawie tu, w Europie, powinien być głos Unii Europejskiej. On dużo więcej waży niż głos poszczególnych państw. Polska, premier Tusk jest inicjatorem powołania, inicjatorem spotkania tego w poniedziałek w Brukseli. Tam będziemy także przedstawiać nasze pomysły i przygotowywać oświadczenia i stanowiska Rady Europejskiej.
J.K.: Bo to jest policzek dla Europy. W planie Sarkozy’ego, na który zgodziły się i Rosja, i Gruzja jest zapis o integralności terytorialnej Gruzji.
G.S.: Tak.
J.K.: I tymczasem Moskwa robi swoje.
G.S.: Tak. I to jest policzek, ale to jest polityka, tu potrzebny jest skuteczny język dyplomacji, tu potrzebna jest ofensywa i wspólne zdanie całej Unii Europejskiej. Mówiliśmy o tym od początku. Ważne, żeby wprowadzić Unię Europejską jako czynnik stabilizujący sytuację na Zakaukaziu, bo Unia Europejska przez swoją wagę może naprawdę sporo. Dzisiaj...
J.K.: Ale w Unii są zazwyczaj rozbieżne poglądy, rozbieżne interesy i bardzo trudno jest wyartykułować wspólne zdanie wspólnoty, które byłoby mocnym zdaniem, bo zawsze, no, Niemcy powiedzą: a nie, za ostro, Włosi już wcześniej sympatyzowali z Rosją.
G.S.: Ale przyzna pan, także dzięki naszym zabiegom, premiera Tuska i ministra Sikorskiego, zabiegom dyplomatycznym udało się jednak spowodować to, zorganizować to spotkanie, te konsultacje przyzna pan nasze i nasza inicjatywa spowodowała, że Europa mówi bardzo stanowczo i ostro w tej sprawie. Zależy nam na tym, żeby właśnie 1 września ten głos jeszcze został podkreślony i liczymy, że tak się stanie.
J.K.: Rosja mówi: nie boimy się niczego, w tym zimnej wojny – to sam prezydent. Czy pan ma poczucie, że wkraczamy, no, już patrząc w takiej dłuższej perspektywie, w taki okres być może wieloletni konfrontacji z Rosją – Zachód kontra Rosja, Polska kontra Rosja?
G.S.: Źle by się stało, gdybyśmy byli świadkami powrotu do historii, do tej najgorszej historii końca lat 50, lat 60.
J.K.: Tylko nie my decydujemy jakby, to jest ten problem.
G.S.: Tak, ale dzisiaj jesteśmy graczem w Europie, jesteśmy dużym krajem, który naprawdę ma inicjatywę w tej sprawie. Dlatego tak ważny jest ten szczyt i ważna jest nasza inicjatywa, ważne jest, żeby ten głos Polski był słyszalny, żebyśmy mogli być pomostem do tej sprawy. Bo jednak sprawy gruzińskie w Polsce są bardzo dobrze opisane i znane. Tak że mówię, jak ważne jest to spotkanie, naprawdę tu trzeba mówić wspólnym głosem. Jeżeli uda nam się przekierować i poprowadzić Unię Europejską do tej sprawy, utrzymać jednolitość opinii, to będzie nasz spory sukces. Tu zgody na powrót takich imperialnych głosów ze strony Rosji nie może być, znaczy Europa, świat wygląda naprawdę inaczej, to nie są... nie jesteśmy w latach 50 czy 60, żeby móc walić pięścią w stół czy butem, jak kiedyś bywało, i dyktować warunki. To nie jest język polityki, dyplomacji XXI wieku.
J.K.: Więc Rosję trzeba ukarać za ten gest?
G.S.: Rosji trzeba powiedzieć bardzo dobitnie i wyraźnie, że to jest ślepa ulica, że to jest droga donikąd, że w ten sposób nie można budować relacji z sąsiadami, że ten czas już się skończył. I o tym będzie rozmowa w Brukseli.
J.K.: Panie premierze, gdy kilka miesięcy temu Kosowo ogłaszało niepodległość i w Europie, także w Polsce dyskutowano, czy należy uznać tę niepodległość, przeciwnicy uznania mówili właśnie: to będzie precedens choćby dla Osetii, choćby dla Abchazji.
G.S.: Tak, tylko ja bardziej patrzę na to, że precedensem może być właśnie sprawa Abchazji i Osetii. Kosowo przyzna pan, że to sprawa bardzo trudna, ale trwała, wieloletnia, wiele lat trwała, tam był mandat ONZ–owski przez wiele lat, dotyczyła rzecz 2 milionów ludzi pochodzenia albańskiego, ale którzy domagali się niepodległości. Mandat ONZ–owski. Bardzo dużo rzeczy się zdarzyło i ta decyzja o uznaniu niepodległości przez różne kraje bardzo długo dojrzewała. Tutaj mamy zupełnie inną sytuację. Osetia to tak naprawdę 70 tysięcy ludzi, którzy mieszkają... to jest taki średni, przeciętny powiat polski. Dlatego to jest symbol, który ma pokazać i upokorzyć Gruzję. Dlatego tak to odbieramy i mówimy, że NATO, Unia Europejska nie może się zgadzać, bo to...
J.K.: Upokorzyć Zachód także.
G.S.: Wolny świat, tych wszystkich, którzy stanęli po stronie Gruzji. Ja nie chcę teraz wchodzić i analizować, jak doszło do tego konfliktu, ale mówię, że tutaj ten język rozmowy o przyszłości Osetii i Abchazji, tak naprawdę o przyszłości Zakaukazia całego, niepodległej i integralnej Gruzji, ten język musi być nowy, on musi przystawać do warunków XXI wieku i podkreślać, że świat już jest inny, nie jest pogrążony w zimnej wojnie i nie jest pogrążony w agresji.
J.K.: 1 września szczyt Unii Europejskiej. Na pewno pojedzie premier. Czy może pojechać prezydent? A jeżeli nie, czy będzie przed szczytem spotkanie premier–prezydent?
G.S.: Na pewno będzie, powinno być w moim przekonaniu spotkanie i rozmowa o szczycie, o polskim zdaniu, o polskiej aktywności. Musimy... udaje się to mówić jednym głosem w tej kwestii, natomiast wiem na pewno, że szefem delegacji jest premier Tusk, takie jest ustalenie wcześniejsze i tego będziemy się trzymać, ale tutaj, tak jak powiedziałem, konsultacje bardzo ważne, bo głos musi być jednobrzmiący to bardzo istotne.
J.K.: Panie premierze, jeżeli już mówimy o relacjach premier–prezydent czy prezydent–premier, no, Kancelaria Premiera wczoraj wyjaśniała, że to nie było tak, że Lecha Kaczyńskiego celowo, mówię w cudzysłowie, „przegoniono” po korytarzach Kancelarii Premiera, że szedł tą samą drogą, co Condoleezza Rice, co inni goście. No, ale spóźnił się. Czy są jakieś takie właśnie próby prowokowania prezydenta, bo za późno sygnał był wysłany, że się spóźnił?
G.S.: Trzeba mieć dystans do siebie, do siebie i do rzeczywistości, tak uważam. I kiedy spotykamy się, Belweder jest bardzo blisko Kancelarii Premiera, to raptem...
J.K.: Przez ulicę właściwie.
G.S.: Tak, przez ulicę trzeba przejść i powiem szczerze, że kilkakrotnie były spotkania w Belwederze i zawsze kiedy wychodziliśmy z Kancelarii Premiera, taki jest zwyczaj niepisany, ale zawsze tak robimy, idziemy na piechotę w ogóle z Kancelarii Premiera do Belwederu...
J.K.: To dobrze na zdjęciach też wygląda.
G.S.: Ale to takie prawdziwe, bo już wyprowadzanie...
J.K.: Premier wśród zwykłych ludzi na pasach.
G.S.: Na pasach, stoimy na czerwonym świetle. To jest normalne i rzeczywiście zawsze jest taki kontakt możliwy, jakieś rozmowy z ludźmi. I traktuję to jako rzecz normalną i zawsze dobrze te spacery wspominam, szczególnie że to nie jest daleko. Tutaj słyszę, że jest kłopot, że pan prezydent zbyt długo szedł korytarzem. My nie jesteśmy architektami Kancelarii Premiera, no, jest taka logistyka tych zdarzeń. Rzeczywiście spotkanie w związku z czym, że zależało nam na najbardziej reprezentacyjnej sali, ta Sala Kolumnowa jest absolutnie w drugiej części budynku w Kancelarii Premiera, kompletnie z drugiej strony i tam trzeba dojść. Czy dochodził tam premier, szła Condoleezza Rice...
J.K.: No ale przemawiał pierwszy premier, co jest sprzeczne z porządkiem konstytucyjnym i zdaje się tam nawet był spór przedstawicieli rządu z przedstawicielami protokołu, którzy mówili: to jest nie tak, w związku z tym na przykład nawet nie było takiej książeczki, którą zazwyczaj się wydaje na ważne spotkania.
G.S.: Z tego, co wiem, to nie ma w Konstytucji napisane, kto przed kim mówi, kto jest gospodarzem takich zdarzeń, dlatego wszystko jest... Konieczne jest ustalenie także protokołu, on jest bardzo ważny, ale przyzna pan redaktor, że ta sprawa miała swój kontekst polityczny od początku tak naprawdę, w jakim miejscu podpisane, kto mówi, czy mówi, gdzie mówi. Ja powiem tak szczerze, że ja cieszę się, że już tę sprawę zamknęliśmy i że podpisaliśmy umowę z Amerykanami odnośnie tarczy antyrakietowej. Wszystko to, co było przy tej okazji, już powinniśmy zamknąć i zasłonić kurtyną milczenia. Tak się po prostu zdarzyło i tak jak powiedziałem, najważniejsze, że mamy strategiczną umowę z Ameryką.
J.K.: Panie premierze, więzienia CIA w Polsce, rzekome więzienia, prokuratura prowadzi śledztwo w tej sprawie. Czy w tej sprawie coś można dodać? Po co to śledztwo w ogóle, jeżeli wszystko jest zdaniem polskich władz w porządku? Chodzi o to, żeby jeszcze raz pokazać tym na Zachodzie, którzy wątpią, że rzeczywiście nic nie było?
G.S.: Trudno mi powiedzieć, być może są nowe fakty w sprawie, bo ta rzeczywiście sprawa wraca i wraca, ona się kończy jakby, usycha ten problem i znowu wraca. Bardziej wydawało mi się, że to jest temat wakacyjny czy tam... który pojawia się wtedy, kiedy nie ma tych najważniejszych zdarzeń. Prokurator krajowy prowadzi postępowanie. Mam nadzieję, że w sposób ostateczny to zostanie... ta sprawa zostanie zamknięta...
J.K.: Bo samoloty lądowały, to wydaje się prawdą.
G.S.: Tylko powiem szczerze, bo mamy też kampanię wyborczą w Ameryce i te sygnały, te artykuły w amerykańskiej prasie... Ja boję się, że ta sprawa znowu w Ameryce będzie wracać, więc ona może też rykoszetem odbijać się w Polsce, ale chciałbym, żebyśmy mogli powiedzieć, że ją zamykamy raz na zawsze i mam nadzieję, że temu służy postępowanie, które prowadzi Prokuratura Krajowa.
J.K.: Jeżeli mówimy o Stanach Zjednoczonych, wczoraj prasa doniosła, że sztabowcy Prawa i Sprawiedliwości podpatrują konwencję Demokratów w Denver. Czy Platforma ma tam swojego wysłannika i też szuka pomysłów, jak importować pewne rozwiązania?
G.S.: Ja bym chciał powiedzieć, że polityka amerykańska jest czymś bardzo intrygującym i interesującym, szczególnie kampanie wyborcze. Dziwię się tylko, że politycy PiS–u, którzy tak bardzo skierowani są na... i ogłaszają się jako przedstawiciele prawicy konserwatywnej i współpracują z Partią Republikańską, to nie przeszkadza im korzystać z doświadczeń i z kampanii, z pijarowców Partii Demokratycznej. Widocznie polityka rzeczywiście jest tylko PR–em, to obecność polityków PiS–u to potwierdza.
J.K.: Czyli Platforma brzydziłaby się pomysłami Obamy, tak?
G.S.: Nie, nie, ja uważam, że to jest bardzo na pewno ciekawe doświadczenie i obserwujemy to i na pewno to będzie inspiracją. Tylko ja tutaj się od... znaczy nie wszystko jest kampanią wyborczą, to chcę powiedzieć, znaczy można zastanawiać się na temat, można wyciągać wnioski, można oceniać konstrukcje, ilości, kwestie organizacyjne, ale na końcu w każdej kampanii wyborczej musi być to coś. Znaczy nie wystarczy opakowanie. Jeżeli dwa lata przed wyborami pijarowcy PiS–u jadą, żeby zobaczyć, jakie jest opakowanie, to chcę powiedzieć, że opakowanie bardzo... znaczy opakowanie nie wystarczy. Więc mam nadzieję, że w Polsce w każdych wyborach już teraz będzie decydować to, co jest w środku, a nie to, co jest na zewnątrz.
J.K.: To się tylko podpisać. Panie premierze, czy pan podtrzymuje obietnicę stuprocentowego czy pełnego odszkodowania dla ofiar trąby powietrznej?
G.S.: Tak, tak jak powiedzieliśmy, to jest decyzja rządu. To, oczywiście, będzie się składać z wielu segmentów ta pomoc. My mówimy o budynkach mieszkalnych, czyli o dachu nad głową i robimy... Ta obligacja nasza, zobowiązanie honorowe polega na tym, że będziemy wypłacać sto procent czy odnawiać, czy odbudowywać domostwa tym, którzy stali się ofiarami trąby powietrznej. Kalkulujemy te sprawy, te szacunki są cały czas robione. Rzecz dotyczy czterech województw, najbardziej śląskiego, opolskiego i łódzkiego.
J.K.: Bo zdaje się minister Sawicki miał wątpliwości, minister rolnictwa.
G.S.: To jest kwestia... Tak, bo tu wchodzimy w prawo europejskie, sprawy dotyczą spraw rolnych, nie może być tak, że pomoc na przykład w kwestiach inwentarza rolnego czy też zbiorów nie może być traktowana jako pomoc publiczna, bo to jest prawo europejskie. Więc tutaj te kwestie muszą być wyjaśnione bardzo dokładnie, żebyśmy nie złamali prawa. Ja mówię o tym, co zależy ode mnie, od Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, czyli od budynków, głównie od budynków mieszkalnych.
J.K.: Ostatnia sprawa – Hanna Gronkiewicz–Waltz, prezydent Warszawy, ogłosiła, że nie będzie drugiej linii metra na Euro 2012.
G.S.: Ja uważam, że to jest bardzo ważna rzecz, znaczy druga linia metra jest sprawą symboliczną. Mam nadzieję, że po tym nieudanym przetargu pani prezydent Gronkiewicz–Waltz będzie miała szansę wrócić do tej kwestii.
J.K.: Pan ponoć przywiózł inwestora z Chin.
G.S.: No, byliśmy rzeczywiście z ministrem sportu w Chinach, rozmawialiśmy... rozmawiamy z prezydentem Chin i z politykami, ale też rozmawialiśmy z przedstawicielami ogromnych konsorcjów, którzy mają wielkie doświadczenie w budowie i w Pekinie, i w całych Chinach i są gotowi... Oni już tutaj występują, składają podania, stają do polskich przetargów, liczą na to, że będą przez Polskę wejść do Unii Europejskiej.
J.K.: A są tańsi niż...
G.S.: Są konkurencyjni cenowo, tak. I są otwarci, chcą pokazać, że dobrze budują, budują już hotel w Krakowie, chcą budować inne rzeczy. Mam nadzieję, jeżeli tak by się udało, że jeżeli staną do takiego przetargu, że będą mogli najlepszą ceną i jakością pracy go wygrać. Będę namawiał i namawiam gorąco władze Warszawy do tego, żeby nie rezygnowały z drugiej linii metra i żeby rzeczywiście szukać drugiej oferty, bo druga linia metra jest czymś symbolicznym dla Warszawy i dla warszawiaków.
J.K.: I dla Polski, bo to stolica.
G.S.: Tak, i oczywiście prestiżowo także dla Polski, szczególnie że to miałoby doprowadzić do stadionu nowego, nowa linia metra, nowy stadion, to jest nowa jakość. Początek Mistrzostw Europy przecież będzie bardzo ważny, odbędzie się na Stadionie Narodowym na Pradze.
J.K.: Bardzo dziękuję. Grzegorz Schetyna, Wicepremier, szef MSWiA, był gościem Sygnałów Dnia. Bardzo dziękuję, panie premierze.
G.S.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)