Grzegorz Ślubowski: Moim gościem jest Jerzy Szmajdziński, Wicemarszałek Sejmu, Wiceprzewodniczący Sojuszy Lewicy Demokratycznej.
Jerzy Szmajdziński: Kłaniam się, dzień dobry.
G.Ś.: Dzień dobry. Panie marszałku, kiedy pan był ministrem obrony, słyszał pan coś na temat tajnej bazy CIA w Polsce?
J.S.: Nie, nie mam żadnej wiedzy w tej sprawie, tego typu operacji na pewno nie prowadziły Wojskowe Służby Informacyjne.
G.Ś.: Które panu wtedy podlegały, jak rozumiem.
J.S.: Właśnie, które współpracują, przynajmniej wtedy współpracowały, z wojskowym wywiadem amerykańskim, z DIA. Tyle mogę powiedzieć w tej sprawie. I drugie zdanie, które mogę powiedzieć, sprowadza się do tego, żeby w tej sprawie naprawdę każdy robił, co do niego należy.
G.Ś.: Czyli?
J.S.: Czyli politycy żeby nie grali politycznie, nie insynuowali, nie stawiali przed Trybunałem Stanu i nie mówili, że trzeba sprawę wyjaśnić, dlatego że wiele ludzi zaprzecza, to dlatego trzeba ją wyjaśnić. Prokuratorzy niech to prowadzą, jak premier już im zlecił, i niech badają, czy nie naruszono polskiego czy międzynarodowego prawa, ale niech z tej prokuratury nie pojawiają się przecieki, bo to szczyt nieprofesjonalizmu i szkody.
G.Ś.: Czyli to...
J.S.: Dziennikarze niech robią, co do nich należy, tak jak pan, niech pan pyta kolejne osoby o to, co w tej sprawie wiedzą, to jest oczywiste prawo dziennikarskie, a byli oficerowie służb specjalnych niech zachowują się profesjonalnie, czyli niech nie robią niczego, co może zaszkodzić w działaniu dzisiejszych i przyszłych służb specjalnych i następnych pokoleń tych oficerów.
G.Ś.: To rozumiem, że ta zapowiedź polityków Platformy Obywatelskiej, że ci, którzy wiedzieli, powinni stanąć przed Trybunałem Stanu, to jest gra polityczna pana zdaniem?
J.S.: Tak, to jest oczywista gra polityczna, to jest wdawanie się właśnie w... to jest ustawianie się w określonej pozycji, zapominając jednocześnie, że w tej sprawie wypowiadali się również aktualni politycy Platformy Obywatelskiej, jak Radosław Sikorski czy Paweł Graś. Więc najlepiej od razu wszystkich wsadźmy do więzień, zostawiając pana Chlebowskiego i Tuska na wolności, wtedy wszystko będzie jasne.
G.Ś.: No tak, ale jeżeli dochodziło do torturowania nawet terrorystów w Polsce (...)
J.S.: No wie pan, na razie nikt zaprzecza, że lądowały samoloty, ale od lądowania samolotu do tego...
G.Ś.: To prawda.
J.S.: ...że byli więźniowie, a na dodatek jeszcze byli torturowani, to naprawdę to są Himalaje.
G.Ś.: To prawda. Wysokie emerytury były esbekom powinny być odebrane – taki projekt zgłosiła Platforma Obywatelska. Wczoraj Wojciech Olejniczak, prominentny polityk Sojuszu Lewicy Demokratycznej, powiedział, że to dobry pomysł.
J.S.: No, nie sądzę, żeby aż tak powiedział.
G.Ś.: Powiedział, że to będzie sprawiedliwość pewna, że sprawiedliwość powinna być oddana.
J.S.: Sprawiedliwość zawsze, oczywiście, musi być po naszej stronie, to jasne, to pamiętamy z filmu „Sami swoi”. Przywileje nie należą się funkcjonariuszom, którzy w latach 44–56 popełnili przestępstwa przeciwko wymiarowi sprawiedliwości lub naruszyli dobra osobiste obywatela i zostali za to bądź zwolnieni dyscyplinarnie, bądź skazani z winy umyślnej prawomocnym wyrokiem. I te przywileje takie osoby tracą. To są aktualnie, dzisiaj obowiązujące przepisy.
Cała reszta, o której z takim zacięciem się dyskutuje, to jest coś, co ma wymiar projektu wirtualnego. Platforma mówi, zresztą nie tylko w tej sprawie mówi, że coś zrobi i wystarczy, że coś powie, i wszystkie stacje radiowe i telewizyjne zajmują się tym, co Platforma mówi. A powinno się zajmować, powinniśmy się wszyscy zajmować, również politycy, znaczy politycy i dziennikarze tym, co ktoś zrobił, czyli opracuje projekt, pokaże go i wtedy będziemy się zastanawiać, czy ten projekt odpowiada wymogom demokratycznego państwa prawnego, czy oznacza zbiorową odpowiedzialność, czy dzieli ludzi, nie wiadomo z jakich powodów, na różne kategorie pracujących w tej samej instytucji.
Dla nas nie ulega wątpliwości – każda osoba, która popełniła przestępstwo, która działała na szkodę innego obywatela, powinna ponieść odpowiedzialność i nikt z nas nie będzie takich osób bronił. Każda osoba pracująca w tych służbach, która działała na szkodę państwa i obywateli, powinna stracić nie tylko przywileje, ale być po prostu ukarana. To nie ulega wątpliwości.
Natomiast całe te spory, a to teraz podzielmy na tych, którzy współpracowali z opozycją, na tych, którzy przeszli weryfikację... No to, dobrze, to wtedy się zastanawiajmy: a co z tymi, którzy pracowali w logistyce, w administracji, w księgowości? A co z tymi, którzy byli na granicy i ścigali przestępców? A co z tymi, którzy walczyli z przestępczością gospodarczą? Przecież cała ta operacja ma być wymierzona zdaje się w bardzo wąską grupę tych, którzy działali przeciwko demokratycznej opozycji. Więc nie wszyscy i nie wszystkich jedną miarą z całą pewnością. I trzymajmy się Konstytucji, bo po to ją uchwaliliśmy, i trzymajmy się tego, o co walczyli ci panowie, czyli tego, że mają być zasady państwa prawnego.
G.Ś.: Pan mówi, że media zajmują się tym, co mówi Platforma Obywatelska, a nie robi, no ale media też zajmują się tym, co mówią politycy Sojuszu Lewicy Demokratycznej, a mówią różnym głosem. Pan teraz inaczej przedstawia tą sprawę jak Wojciech Olejniczak wczoraj, natomiast dzisiaj media, gazety piszą też o tym, że Marek Siwiec będzie nową twarzą SLD. Jak rozumiem, dlatego że Wojciech Olejniczak już nie pasuje do tego, żeby pokazywać się w mediach. Co się dzieje w SLD?
J.S.: Naprawdę jedno zdanie, które zostało wyrwane z kontekstu nie może służyć do tego, że będziemy mówili, że SLD w sprawie, o której poprzednio rozmawialiśmy, są jakieś rozbieżności. Tych rozbieżności nie ma. Marek Siwiec nie musi być nową twarzą lewicy, bo jest twarzą lewicy, jest wiceprzewodniczącym...
G.Ś.: Ale słyszał pan o tym, że miał w programie wystąpić najpierw Wojciech Olejniczak w jednej ze stacji radiowych, później były telefony z kierownictwa Sojuszu, że lepiej jednak nie, że lepiej Marek Siwiec.
J.S.: Znaczy wie pan, to, że ktoś mógł popełnić błąd i uznać, że Monika Olejnik będzie rozmawiała z tym, z kim nie... Monika Olejnik rozmawia z tym, z kim chce rozmawiać. Więc jeśli ktoś myślał, że można dokonać jakiejś zamiany, to, oczywiście, popełnił błąd. Myślę, że pierwszy i ostatni raz wpadł na taki pomysł.
G.Ś.: Coraz nowe inicjatywy też pojawiają się, inicjatywy tworzenia organizacji, partii na lewicy. Co najmniej dwie są takie, to znaczy jedna Partia Demokratyczna i SDPL, jak rozumiem, druga to jest wokół prezydenta Krakowa Majchrowskiego.
J.S.: Nie, nie, Jacek Majchrowski został tylko szefem stowarzyszenia skupiającego radnych, wójtów, burmistrzów, w większości tych, którzy należą do Sojuszu Lewicy Demokratycznej. O takim pomyśle mówiliśmy od bardzo dawna, że dobrze by było właśnie w formie stowarzyszenia ewidentnie związanego z Sojuszem Lewicy Demokratycznej coś takiego zrobić, żeby mieli lepsze możliwości i większe prawo do występowania w sprawach dotyczących decentralizacji państwa, roli i miejsca samorządu, również jako stowarzyszenie, tak że nie jest to żadna nowa kwestia.
G.Ś.: No dobrze, ale czy to wszystko nie świadczy to o tym... Szczerze mówiąc są też sygnały takie, że Aleksander Kwaśniewski angażuje się w jakąś inicjatywę polityczną nową. Natomiast czy to wszystko pana zdaniem nie świadczy o tym, że jakby formuła SLD się zużyła?
J.S.: Formuła SLD się nie zużyła, bo SLD jest potrzebne, potrzebne jest ludziom i potrzebne jest również z punktu widzenia realizacji programu, który może się zmaterializować w postaci list wyborczych, kampanii wyborczych, wszystkiego tego, co jest w dzisiejszej polityce oczywistością. Więc nie ma zużycia Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Sojusz Lewicy Demokratycznej chce w wyborach europejskich działać na rzecz stworzenia wspólnej lewicowej listy. Te inicjatywy, o których pan mówi, trudno nawet powiedzieć, czy to są już inicjatywy, to są raczej rozmowy kilkunastu ludzi, którzy chcą budować...
G.Ś.: Ale prominentnych polityków lewicy także, prawda? Pan Cimoszewicz na przykład jest w to zaangażowany.
J.S.: Ale nie znajdzie pan żadnej wypowiedzi Włodzimierza Cimoszewicza, że wchodzi do czegoś, czy Aleksandra Kwaśniewskiego, że do czegoś wchodzi. Owszem, zachowują się tak jak powinni się zachowywać tego typu politycy niezwiązani z bieżącą polityką Sojuszu Lewicy Demokratycznej, mówią, że każda inicjatywa, każdy sposób, w który się chce rozmawiać o wyzwaniach, które stoją przed Polską, o zagrożeniach, o przyszłości, o wizji Polski jest dobra i przyjadą, wygłoszą referat, wypowiedzą się w jednym, drugim, trzecim środowisku akademickim. W tym nie ma nic złego. Im więcej jest dyskusji, im więcej jest osób chcących działać, tym lepiej.
Natomiast teraz przychodzi czas na podjęcie decyzji. Szanse lewica, żeby wzmocnić europejską lewicę w Parlamencie Europejskim ma tylko wtedy, kiedy będzie jedna lista wyborcza i kiedy będziemy kandydowali ze świadomością, że ci, którzy zdobędą mandaty, będą we Frakcji Europejskich Socjalistów, a nie wielość inicjatyw, i to jeszcze inicjatywa, z której kandydaci trafialiby do różnych europejskich frakcji, no bo połączenie programu Europejskich Socjalistów i Europejskich Liberałów w jednym centrolewie, tego się nie da przeprowadzić, znaczy tego się nie da wytłumaczyć ani obywatelom, ani społeczności europejskiej, to właściwie za jakim programem panowie jesteście. Więc my apelujemy: jedna lista lewicy i rozmawiajmy o tym, rozmawiajmy o tych kilkunastu osobach, które mogą wzmocnić tą jedną, wspólną listę. Dwie listy oznacza porażkę polskiej lewicy, oznacza porażkę europejskiej lewicy w naszym kraju.
G.Ś.: A czy nie uważa pan, że kryzys lewicy polega też na tym, że nie ma jakby jednej spójnej ideologii, nie ma jednego spójnego stanowiska w sprawach ważnych? Myślę tutaj na przykład o tarczy antyrakietowej w Polsce.
J.S.: No, wie pan, między SDPL–em, Unią Pracy a Sojuszem Lewicy Demokratycznej w tej sprawie nie ma żadnej różnicy.
G.Ś.: A wewnątrz SLD? Pan na przykład jest za referendum w sprawie tarczy antyrakietowej?
J.S.: Taką decyzję podjęła Rada Krajowa i, oczywiście, uważam, że nic by się nie stało, gdyby takie referendum się odbyło. Tak jak się odbyło referendum, jeśli się mówi, że to jest decyzja tak strategiczna, jak wejście Polski do Unii Europejskiej czy do NATO, z czym się, oczywiście, nie zgadzam, bo to nie jest tego typu decyzja, i wtedy były referenda, no to dlaczego polska prawica nie chce zapytać polskiego społeczeństwa i w tej sprawie. Ale zapytać, to bardziej chodzi o to, żeby ten projekt przedstawić, żeby ten projekt pokazać, żeby pokazać go na tle tych rozwiązań, które mają dotyczyć euroatlantyckiego systemu bezpieczeństwa i obrony przeciwrakietowej. I uważam, że im więcej dyskusji na temat bezpieczeństwa, kosztów, które trzeba ponieść w związku z tym, żeby zadbać o bezpieczeństwo, tym lepiej.
G.S.: A w związku z tym jest pan nadal przekonany, że trzeba było interweniować w Iraku?
J.S.: No wie pan, na tego typu rzeczy nie warto patrzeć ahistorycznie, bo uważam – tak jak Zbigniew Brzeziński – że Polska dobrze zrobiła. To była, oczywiście, jedna z najbardziej kontrowersyjnych decyzji, niepotrzebne temu towarzyszyły spekulacje dotyczące, nie wiem, jakichś... dostępu do pól naftowych i tego typu kwestie. Polska wtedy zachowała się właściwie. Czy wszystko, co robiono w Iraku przez te lata było właściwe? Nie, nie wszystko, zostały popełnione błędy. Błędy popełnili, niestety, nasi amerykańscy sojusznicy – rozwiązali armię iracką, rozwiązali policję, przeprowadzili debazyfikację tak głęboką, że utrudnili funkcjonowanie i odbudowę różnych struktur państwa irackiego, wydłużyli w związku z tym bardzo proces dochodzenia Iraku do państwa średniozorganizowanego.
G.Ś.: No i na tym polega różnica zdań polityków SLD, bo na przykład przewodniczący Napieralski twierdzi, że decyzja o tym była zła, że nie należało wchodzić do Iraku.
J.S.: Tak? Nie znam takiej wypowiedzi.
G.Ś.: Wypowiedział się nawet na ten temat w Sygnałach Dnia.
J.S.: Możliwe, że w Sygnałach Dnia, ale nie znam takiej wypowiedzi.
G.Ś.: Panie wicemarszałku, minister Ławrow w czwartek przylatuje do Polski. Pan uważa, że jest sens tej wizyty, jeśli na przykład są takie sygnały, że są zatrzymani polscy dziennikarze przez rosyjskie wojska w Gruzji bez jakiejś jednoznacznej przyczyny?
J.S.: Oczywiście, że jest. I nie warto szukać pretekstów do tego, żeby rozmów na tego typu szczeblu, jak ministrowie spraw zagranicznych, nie było. One powinny być regularne, one powinny być raz na kilka miesięcy, bo tylko wtedy jest szansa na rozwiązywanie problemów. W innym przypadku to tylko budowanie murów i okopów i budowanie czegoś, co można by nazwać zimną wojną polsko–rosyjską. Ona nie jest w interesie ani Polski, ani Rosji.
G.Ś.: Dziękuję bardzo. Moim gościem był Jerzy Szmajdziński, Wicemarszałek Sejmu.
J.S.: Dziękuję.
(J.M.)