Wiesław Molak: Polityczne wydarzenie weekendu: kongres Prawa i Sprawiedliwości w Nowej Hucie. W krakowskim studiu Sygnałów Dnia jest poseł do Parlamentu Europejskiego i jednocześnie rzecznik prasowy Prawa i Sprawiedliwości Adam Bielan. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Adam Bielan: Dzień dobry, dziękuję za zaproszenie.
W.M.: Dziękujemy za przyjęcie zaproszenia. Premier Donald Tusk powiedział wczoraj, że jest gotów pojechać do Krakowa na kongres programowy Prawa i Sprawiedliwości. Politycy Prawa i Sprawiedliwości są zaskoczeni nieoczekiwanym oświadczeniem premiera i zapraszają go na spotkanie, ale w klubie parlamentarnym. Co się tak naprawdę stało?
A.B.: No, Platforma zmieniała zdanie w ciągu dnia, bo jeszcze rano chciała wysłać innego lidera swojego ugrupowania, Janusza Palikota, który miał do nas przyjechać w przebraniu kobiety, więc była to, jak rozumiem, forma jakiegoś happeningu raczej. Po południu pan premier ogłosił, że chce przyjechać na nasz kongres, ale trzeba pamiętać, że prezes Rady Ministrów jest jednocześnie przewodniczącym Platformy Obywatelskiej, a więc szefem konkurencyjnego ugrupowania, więc ta propozycja była nieco absurdalna. My cieszymy się, że pan premier chce rozpocząć dialog z opozycją. Przypominamy, bo musimy, że gdy w październiku zwracaliśmy się z prośbą o spotkanie, to przez wiele tygodni musieliśmy czekać w ogóle na odpowiedź, a gdy do takiego spotkania doszło, to rozmawialiśmy nie o kryzysie gospodarczym, a o dacie wstąpienia do strefy euro. Ale jeżeli pan premier rzeczywiście chce z nami rozmawiać, to dużo lepsze będzie spotkanie klubu parlamentarnego, dlatego że na kongresie będziemy dyskutować o nowym programie Prawa i Sprawiedliwości. Pan premier do PiS-u przecież nie należy, więc trudno, żeby wpływał na nasze dokumenty programowe, tym bardziej że, powtarzam, jest szefem konkurencyjnego ugrupowania. Poza tym na kongresie nie byłoby szans na dyskusję, a my chcemy nie tyle wysłuchać wystąpienia pana premiera, bo liczne wystąpienia pana premiera znamy choćby z telewizji, ale chcemy z nim podyskutować. Mamy bardzo wiele uwag do tego, co rząd robi, a w zasadzie czego nie robi w związku z kryzysem gospodarczym. I sądzimy, że najlepszą formą dialogu będzie spotkanie z całym klubem parlamentarnym. Mamy nadzieję, że pan premier zarezerwuje sobie sporo czasu i nie odmówi nam takiego spotkania.
W.M.: To spotkanie w przyszłym tygodniu, tak?
A.B.: Podczas tygodnia parlamentarnego. W przyszłym tygodniu chyba posiedzenia parlamentu nie ma, więc ono by mogło się odbyć na początku jeszcze kolejnego spotkania, natomiast w przyszłym tygodniu liczymy na to, że pan premier spotka się z naszym szefem, naszym liderem, czyli prezesem Prawa i Sprawiedliwości Jarosławem Kaczyńskim.
W.M.: Dzisiejszy Dziennik cytuje wypowiedź jednego z liderów Prawa i Sprawiedliwości: „Media miały być pełne nas i naszego programu, a będzie znowu premier – tak mówił z goryczą. – Miesiąc pracy zmarnowany”.
A.B.: Myślę, że jest dokładnie odwrotnie – pan premier Donald Tusk zwrócił uwagę tych, którzy się mniej interesowali polityką na nasz kongres, myślę, że bardzo pomógł nagłośnić to wydarzenie i udowodnił swoim oświadczeniem, że kongres Prawa i Sprawiedliwości jest absolutnie wydarzeniem numer 1 w polskiej polityce w ten weekend. Za to dziękujemy panu premierowi Tuskowi i jego współpracownikom.
W.M.: Ponad tysiąc delegatów dyskutuje w Nowej Hucie nad nowym programem Prawa i Sprawiedliwości: „Nowoczesna, solidarna, bezpieczna Polska”. Może nam pan powiedzieć, jakie są założenia tego programu?
A.B.: No, to jest dokument, który liczy ponad 200 stron, więc trudno go streścić w kilku zdaniach.
W.M.: Rozumiem, że dokument na trudne czasy, prawda?
A.B.: To jest program kompletny, bo on zakłada zarówno zmiany ustrojowe, kilka przecieków w tej sprawie już było, ale koncentruje się przede wszystkim na gospodarce, bo gospodarka jest dzisiaj głównym problemem, spadek tempa wzrostu gospodarczego, wzrost bezrobocia – to są problemy, którymi żyją dzisiaj Polacy i na te problemy muszą odpowiadać wszystkie partie polityczne, nie tylko Prawo i Sprawiedliwość. Słowem–kluczem w naszym programie jest z całą pewnością „rozwój”. Polska otrzymała olbrzymią szansę w swojej historii, a więc olbrzymie środki unijne, ponad 60 miliardów złotych, do wykorzystania w ciągu najbliższych 7 lat i nie wykorzystuje tej szansy najlepiej. Rząd pozyskał jak dotąd zaledwie 4‰ z tych środków, które można było uzyskać z Brukseli, i mamy kilka pomysłów, jak ten proces przyspieszyć.
W.M.: Może pan powiedzieć chociaż kilka tych pomysłów na ten rozwój?
A.B.: Chcemy, żeby Ministerstwo Rozwoju stało się resortem wiodącym, uważamy, że podporządkowanie wszystkich resortów gospodarczych ministrowi finansów jest błędem. Chcemy zmienić konstrukcję Rady Ministrów choćby, zlikwidować Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów, utworzyć Komitet Rozwoju, którym kierowałby minister rozwoju w randze wicepremiera, i chcemy, żeby wszystkie działania rządu były podporządkowane właśnie z jednej strony wykorzystaniu funduszy unijnych, ale z drugiej strony wszystkim działaniom prorozwojowym, inwestycjom w duże projekty infrastrukturalne, chcemy walczyć z monopolami w ramach infrastruktury, takimi jak wciąż bardzo silny monopol Telekomunikacji Polskiej na rynku komunikacyjnym, bo bariera dostępu do Internetu jest olbrzymia w Polsce, jesteśmy na szarym końcu, jeśli chodzi o Unię Europejską pod względem dostępu do bezprzewodowego Internetu i sztywnych łączy, więc nasz program przede wszystkim koncentruje się na tym, w jaki sposób wykorzystać tę unikalną szansę w naszej historii, jaką jest członkostwo w Unii Europejskiej i tak hojny budżet, którego pewnie po 2013 roku nie będziemy mieli.
W.M.: Pan mówi: chcemy. Ale będziemy mogli dopiero jak dojdziemy do władzy.
A.B.: To prawda. Prawo i Sprawiedliwość jest partią opozycyjną i tak będzie pewnie przez najbliższe dwa lata, bo dopiero za dwa lata będziemy mieć zapewne kolejne wybory parlamentarne. My zdajemy sobie sprawę, że przegraliśmy wybory, akceptujemy to, ale opozycja w Polsce jest potrzebna tak jak w każdej demokracji, opozycja jest po to, żeby z jednej strony przygotowywać się do rządzenia jak najlepiej, po to, żeby wtedy kiedy wyborcy zdecydują o powierzeniu nam władzy, być przygotowanym od dnia pierwszego. Widać wyraźnie, że Platforma, mimo sześciu lat w opozycji, nie była gotowa od początku. Przypomnę, że przez wiele miesięcy sejm pod rządami Platformy nie miał zbyt wiele pracy. Ale również opozycja jest po to, żeby patrzeć krytycznie na działania rządu ewentualnie wspierać rząd tam, gdzie to jest potrzebne. Uważamy, że taką...
W.M.: To może lepiej byłoby się spotkać podczas kongresu z premierem Donaldem Tuskiem, porozmawiać, podyskutować? Bo wiadomo, najważniejsze są te kryzysowe czasy i to bardzo interesuje wszystkich Polaków, co rząd, co opozycja zamierzają zrobić właśnie w tym zakresie, żeby nie upaść na dno.
A.B.: Panie redaktorze, państwo w swoich wypowiedziach informowali, że na naszym kongresie jest 1500 osób, delegatów, ekspertów. No, tego rodzaju spotkanie pana premiera z tak dużą liczbą osób jest nie do zorganizowania w ciągu 48 godzin. Myślę, że znacznie lepszym pomysłem jest właśnie długa, merytoryczna dyskusja z naszym klubem parlamentarnym, nasi posłowie do tej dyskusji już się palą, wczoraj w kuluarach bardzo cieszyli się ze zmiany polityki Platformy Obywatelskiej względem opozycji i mamy nadzieję, że pan premier zarezerwuje sobie w kolejnym tygodniu kilka godzin na taką długą dyskusję. Liczymy tutaj również na udział mediów w takim spotkaniu. Powtarzam: cieszymy się na spotkanie z panem premierem.
W.M.: Pan powiedział „rozwój w czasach kryzysu”. Czy to jest możliwe? Dzisiejsza Rzeczpospolita na pierwszej stronie drukuje taki sondaż: co czwarty pracownik jedynie uważa, że w jego przedsiębiorstwie nie będzie zwolnień, a Polska zaczyna ciąć wydatki. Co dziewiąty pracownik już wie, bo szef mu powiedział, że w jego firmie będą zwolnienia. Jak się rozwijać, kiedy będą zwalniani ludzie, kiedy będzie coraz wyższe bezrobocie i ograniczenie produkcji?
A.B.: Polska jest w tej szczęśliwej sytuacji, że ma – tak jak powiedziałem – olbrzymie środki unijne, tych środków w tak dużej wielkości nie mają ani Niemcy, ani Wielka Brytania...
W.M.: No tak, to dlaczego przedsiębiorcy zapowiadają, że będą zwolnienia i to zwolnienia grupowe?
A.B.: No, panie redaktorze, w tym tygodniu dowiedzieliśmy się, że rząd ma zamiar obciąć wydatki o 17 miliardów złotych. Nie da się zredukować takiej kwoty po stronie wydatków bez obcięcia wydatków na inwestycje. Jeżeli rząd w czasie spowolnienia gospodarczego zaczyna mocno ciąć również wydatki inwestycyjne, to może w Polsce dojść do recesji, musimy to sobie jasno powiedzieć. Wtedy, kiedy inne rządy – rząd brytyjski, niemiecki, francuski, amerykański – zwiększają wydatki na inwestycje, polski rząd je zmniejsza. To nie jest recepta na to, co się dzieje w tej chwili na świecie, na rynkach finansowych i dlatego będziemy apelować do rządu, przekonywać rząd, mam nadzieję, że już w przyszłym tygodniu pan prezes Kaczyński spotka się z panem premierem, żeby zmienić tę błędną politykę.
W.M.: Może po prostu nas nie stać, bo jesteśmy biedniejsi od Anglików czy Niemców.
A.B.: No tak, tylko że nasz deficyt jest wciąż bardzo niski w porównaniu z deficytem Wielkiej Brytanii. Przypomnę, że Wielka Brytania będzie miała w tym roku deficyt budżetowy na poziomie 9%. Polska nie przekroczy zapewne trzech, więc myślę, że tego rodzaju oszczędności są niepotrzebne, tym bardziej że nowelizacja budżetu, taka praktyczna nowelizacja budżetu bez udziału parlamentu jest obejściem Konstytucji. Pan premier Tusk nie przesyła do parlamentu nowego projektu budżetu, tak żeby cały parlament, przede wszystkim fachowcy z Komisji Finansów Publicznych, mogli się zastanowić, gdzie rzeczywiście szukać oszczędności, a gdzie tych oszczędności szukać nie należy, tylko podejmuje decyzje w ciągu trzech, czterech dni po naradach ze swoimi współpracownikami. Konstytucja mówi wyraźnie, że budżet państwa uchwala parlament i dlatego będziemy domagać się upodmiotowienia parlamentów w procesie zmiany budżetu.
W.M.: A pan gdzie by ciął, jakby pan mógł?
A.B.: No, oczywiście, z całą pewnością jest wiele możliwości obcięcia wydatków, zbędnych wydatków na administrację. Pan premier Tusk szumnie zapowiadał, że państwo będzie tańsze za jego rządów, nawet zapraszał media do przelotów do Brukseli, kiedy latał samolotem rejsowym. To się szybko skończyło, oczywiście, odszedł od takich populistycznych happeningów.
W.M.: No, teraz chce oszczędzić 17 miliardów.
A.B.: Tak, ale jednocześnie zwiększa wydatki na administrację i to czasem zupełnie niepotrzebne. Przypomnę, że w tym rządzie jest znacznie więcej sekretarzy, podsekretarzy stanu, choćby w Kancelarii Premiera, mimo że my byliśmy wtedy bardzo atakowani za rzekomo rozbuchane wydatki na administrację. Z całą pewnością należy przyjrzeć się temu, w jaki sposób resorty wydają pieniądze, ale nie sądzę, żeby to było możliwe w ciągu trzech dni, z których zresztą pan premier dwa spędził w Szwajcarii w kurorcie w Davos. W ten sposób nie można zmieniać budżetu, panie redaktorze. Ja przypomnę tylko, że tzw. część elastyczna budżetu, czyli te środki, które można zmieniać bez zmian ustawowych, to jest 80 miliardów złotych. Pan premier chce jedną czwartą tych środków obciąć w ciągu 4 dni. To nie jest metoda pracy nad budżetem. My już wiele miesięcy temu alarmowaliśmy, że założenia do budżetu na rok 2009 są zupełnie nierealne, a przypomnę, że jeszcze w ubiegłym tygodniu minister finansów ich bronił, twierdził, że nie trzeba będzie w żaden sposób zmieniać tego budżetu. Więc myślę, że do prac rządowych niestety wkradł się chaos i obawiam się, że pan premier Tusk nie do końca panuje nad tym, co się dzieje w jego rządzie, nie panuje nad konfliktami, choćby między ministrem obrony narodowej, ministrem finansów, czytamy o tym wiele, chociaż niestety komunikacja z opinią publiczną w tej sprawie szwankuje. Nie wiemy tak naprawdę do końca o szczegółach tych sporów (...)
W.M.: Może się nie kłócą, tylko dyskutują po prostu.
A.B.: No tak, tylko one dotyczą bardzo ważnej sfery, czyli sfery obronności, a przypomnę, że Polska narzuciła sobie bardzo ambitny projekt modernizacji armii z jednej strony, a z drugiej strony uzawodowienia armii. Minister Klich jeszcze niedawno przekonywał Prawo i Sprawiedliwość, że da się wprowadzić armię zawodową w ciągu dwóch lat. My uważaliśmy, wskazywaliśmy przykłady znacznie bogatszych krajów, takich jak Wielka Brytania, którym to się nie udało w ciągu dziesięciu lat, potrzebowali na to znacznie więcej czasu. Więc obawiam się, że głównym grzechem tego rządu jest niechęć do informowania opinii publicznej o trudnych kwestiach po to, żeby nie stracić za tydzień czy za dwa w sondażach opinii publicznej. Rząd czasem musi podejmować trudne decyzje, rząd czasem musi informować opinię publiczną o tym, że jest źle, a pan premier Tusk przez wiele miesięcy unikał tego rodzaju komunikatów.
W.M.: Będzie totalna krytyka rządu na kongresie Prawa i Sprawiedliwości?
A.B.: Nie, wręcz przeciwnie. My będziemy rozmawiać o naszym programie. To jest program alternatywny wobec rządu, ale trudno się dziwić, jesteśmy w opozycji, ale nie będziemy tylko i wyłącznie krytykować. Będziemy się starali przedstawiać jak najwięcej pozytywnych rozwiązań. Mamy nadzieję, że Platforma Obywatelska, Polskie Stronnictwo Ludowe zapoznają się z naszymi propozycjami i że będą otwarte na wprowadzenie ich w życie, dotąd bowiem bywało tak, że wiele z naszych pomysłów, później zresztą adoptowanych przez rząd, było na początku odrzucanych tylko dlatego, że to my z nimi wychodziliśmy.
W.M.: A może pan podać jakiś przykład?
A.B.: No, choćby projekty ustaw związane z polityką społeczną przygotowane przez byłą minister pracy i polityki społecznej, obecnie panią poseł Joannę Kluzik–Rostkowską, które były odrzucane z jednej strony, a z drugiej strony rząd informował, że pracuje nad własnymi projektami, które były bardzo podobne do tych, które my przygotowaliśmy. Wiele projektów składanych do sejmu przez prezydenta – projekt ustawy o sytuacjach nadzwyczajnych odrzucony w czerwcu ubiegłego roku, później, kilka tygodni później mieliśmy do czynienia z kolejną katastrofą, z trąbą powietrzną, która przeszła przez Polskę i wtedy wszyscy stwierdzili, że rozwiązania zawarte w tej ustawie, odrzuconej przez parlament, złożonej przez pana prezydenta, przydałyby się wtedy, pasowałyby jak ulał do naszej sytuacji, ale one nie mogły funkcjonować, ponieważ większość parlamentarna z takiej czystej złośliwości głosowała przeciwko. Mam nadzieję, że po tej deklaracji Donalda Tuska wczorajszej atmosfera między rządem i opozycją zmieni się, ta niepotrzebna wojna przejdzie do historii, będzie atmosfera pracy, a takie osoby, jak Palikot czy Niesiołowski trafią na margines Platformy Obywatelskiej, nie będą jej twarzami.
W.M.: Polityczne wydarzenie weekendu – kongres Prawa i Sprawiedliwości w Nowej Hucie. W krakowskim studiu nasz gość: Adam Bielan, poseł do Parlamentu Europejskiego i rzecznik prasowy Prawa i Sprawiedliwości. Dziękuję za rozmowę.
A.B.: Bardzo dziękuję, panie redaktorze.
(J.M.)