Grzegorz Ślubowski: Naszym gościem jest Bogdan Klich, Minister Obrony Narodowej. Dzień dobry.
Bogdan Klich: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
G.Ś.: Pan wczoraj powiedział, że 60 milionów złotych do 2018 roku zostanie przeznaczone na obronność. Dużo czy mało?
B.K.: Gdybym powiedział 60 milionów, panie redaktorze, to, oczywiście (...)
G.Ś.: Miliardów oczywiście.
B.K.: Mówimy o 60 miliardach złotych. 60 miliardów złotych to jest realna ocena grubości naszego portfela na najbliższą dekadę do 2018 roku. Taką kwotą powinniśmy dysponować na wszystkie zakupy.
G.Ś.: Czy to nie jest zbyt mało?
B.K.: Niektórzy twierdzą, że zbyt mało, niektórzy twierdzą, że zbyt wiele. Ci pierwsi mówią o tym, że powinniśmy w szybszym tempie modernizować nasze Siły Zbrojne i w związku z tym odpuścić troszkę z profesjonalizacji, że profesjonalizacja powinna trwać dłużej i być mniej intensywna, a słabiej opłacana. No, wyzwanie profesjonalizacyjne jest głównym wyzwaniem Ministerstwa Obrony Narodowej, jednym z głównych programów tego rządu, w związku z tym musi ten program być przeprowadzony szybko i dlatego modernizacja będzie trwała trochę dłużej. Inni z kolei twierdzą, że 60 miliardów na wydatki zbrojeniowe to jakieś horrendum, że należałoby te pieniądze przełożyć na zupełnie inne społeczne cele. Więc wydaje mi się, że idę pośrodku.
G.Ś.: Proszę powiedzieć, na czym będzie polegała ta modernizacja armii? Wczoraj mówił pan też o tym, że będzie sprowadzonych 48 nowych samolotów F–16.
B.K.: Niektóre programy zbrojeniowe kończymy, jak na przykład program wieloletni pozyskania samolotu F–16. W tym roku ostatni samolot z grupy 48 samolotów wyląduje w Polsce. Inne programy idą do przodu, jesteśmy w trakcie realizacji, tak jak program Rosomaka, tego Rosomaka, który robi furorę także wśród naszych partnerów i sojuszników. Tak samo idzie dobrze w tej chwili, jesteśmy w trakcie realizacji programu pozyskania przeciwpancernego pocisku kierowanego typu Spike, to jedno z głównych naszych narzędzi w ewentualnej – zaznaczam: ewentualnej – operacji obronnej naszego kraju, gdyby nie daj Boże do zagrożenia bezpieczeństwa naszego kraju kiedyś doszło w przyszłości. Inne programy będziemy uruchamiać, takie jak na przykład program śmigłowcowy. Musimy pozyskać kilkadziesiąt, około 50 nowych śmigłowców zarówno w wersji bojowej, jak i w wersji transportowej, ponieważ te, którymi dysponujemy, no, to nie jest sprzęt naszych marzeń. No i musimy zbudować naszą narodową tarczę antyrakietową, czyli do tych instalacji amerykańskich, które znajdą się pod Słupskiem, musimy dodać nasz własny parasol antyrakietowy przeciwko rakietom krótkiego i średniego zasięgu.
G.Ś.: Czyli to oznacza zakup dodatkowych rakiet Patriot?
B.K.: To oznacza zakup dodatkowych, a właściwie pierwszych, bo jeszcze przecież ich nie mamy, baterii rakiet krótkiego i średniego zasięgu (...)
G.Ś.: Znaczy rozumiem, że ta jedna bateria zostanie przekazana przez Amerykanów, tak? Na tym polega to porozumienie?
B.K.: Tak, jedna bateria od przyszłego roku będzie czasowo przez 3 lata stacjonować na terytorium Polski, od 2012 roku będzie już tutaj u nas na stałe i poprzez tę baterię chcielibyśmy rozpocząć budowę naszego własnego, jak powiedziałem, systemu obrony przeciwrakietowej, kupując kolejne baterie rakiet, być może Patriotów.
G.Ś.: Wszystkie te operacje, o których pan mówi, wymagają, oczywiście, środków, wymagają pieniędzy. Czy pana zdaniem to, co się stało w Gruzji, wojna w Gruzji zmieniła naszą sytuację w regionie? Czy to wpłynęło na nasze bezpieczeństwo?
B.K.: Na pewno nie zmieniła mojego postrzegania zagrożeń. Od kiedy zajmuję się problematyką bezpieczeństwa, czyli od 13 lat, uważam, że zasadniczym wyzwaniem dla Sił Zbrojnych w Polsce ze względu na to, że Polska jest i będzie krajem brzegowym NATO i Unii Europejskiej, pozostaje obrona własnego terytorium. A dopiero na drugim miejscu są operacje, które są najmodniejsze w tej chwili – operacje antykryzysowe, ekspedycyjne, czyli udział w misjach zagranicznych. I dlatego konflikt gruziński nie zmienił moich poglądów na zagrożenia, natomiast (...)
G.Ś.: Przyspieszył decyzję o budowie tarczy antyrakietowej?
B.K.: Na pewno wpłynął na gotowość strony amerykańskiej do zaakceptowania tych oczekiwań, które zgłaszał rząd polski, zwłaszcza tego, któremu na imię Patrioty, zwłaszcza jeżeli chodzi o dyslokację na terytorium Polski tej pierwszej baterii rakiet typu Patriot. Natomiast na pewno zmienił w dużym stopniu świadomość publiczną w Polsce. Polacy przypomnieli sobie o zagrożeniach dla... takich klasycznych zagrożeniach dla naszego bezpieczeństwa, że oto pewnego dnia ktoś może sforsować nasze granice i naruszyć integralność terytorialną kraju, tak jak to stało się w Gruzji. I dlatego wydaje mi się, że jest w tej chwili znacznie lepszy klimat do tego, aby wojsko modernizować.
G.Ś.: Czyli pana zdaniem również taka możliwość istnieje, to znaczy właśnie takiej wojny konwencjonalnej, zagrożenie ze Wschodu jest.
B.K.: Nikt o zdrowych zmysłach takiego zagrożenia nie wyklucza, choć eksperci bez względu na to, czy są to polscy eksperci, czy zachodni eksperci wykluczają w tej chwili możliwość konfliktu zbrojnego na duża skalę, tak zwaną large–scale aggression. To jest także przeze mnie wykluczane, natomiast incydenty lokalne na granicy Polski, które mogą przerodzić się w, no, niestety, sforsowanie naszej granicy, są możliwe i tego typu incydenty należy brać pod uwagę, to znaczy Europa nie jest jeszcze aż tak stabilna, żebyśmy mogli wykluczyć konflikty lokalne na granicy naszego kraju, które mogą zagrozić integralności terytorialnej Polski.
G.Ś.: Czy uzawodowienie armii to jest też krok w tym kierunku, żeby ta armia była bardziej sprawna i szybciej reagowała na takie zagrożenia?
B.K.: Naturalnie, panie redaktorze, drodzy państwo, no, to jest tak po prostu, że jeżeli do armii przychodzi żołnierz z poboru i jest w tej armii 9 miesięcy i wie o tym, że w armii będzie tylko 9 miesięcy, to siłą rzeczy nie przykłada się do nowego fachu, skoro to jest tymczasowe jego zajęcie. Po 9 miesiącach wychodzi z armii i traci dość szybko te umiejętności, które w ciągu 9 miesięcy nabył. Ja często mówię, że to jest tak, jakby stolarz zaczął w pewnym momencie uczyć się zawodu ślusarskiego, a potem nagle porzucił go dla jeszcze innego zawodu. To jest wielkie marnotrawstwo kapitału ludzkiego. W związku z tym armia profesjonalna, czyli taka, która się składa z tych, którzy podjęli definitywną decyzję, że będą służyć w armii, i to nie przez 9 miesięcy, ale przez kilkanaście bądź kilkadziesiąt lat, to jest armia rzeczywiście, która ma znacznie większy potencjał bojowy, przynajmniej kilkakrotnie większy potencjał bojowy aniżeli ten, z którym mamy do czynienia w tej chwili.
G.Ś.: Kiedy wobec tego w Polsce będzie taka armia?
B.K.: Od 1 stycznia 2010 roku będzie wprowadzony nowy model służby wojskowej, do 31 grudnia 2010 roku będziemy dysponować około 120 tysiącami żołnierzy w pełni zawodowych.
G.Ś.: Czyli w tym roku ostatni pobór do wojska.
B.K.: Ostatnie wcielenie w Polsce w grudniu tego roku. W przyszłym roku poboru nie będzie. W przyszłym roku do września będą jeszcze w koszarach tegoroczni poborowi. Od września przyszłego roku w koszarach nie będzie żołnierzy z poborów. Od 1 stycznia 2010 roku, jak powiedziałem, będą w koszarach według nowego modelu sami ochotnicy.
G.Ś.: Dzisiejsza Rzeczpospolita pisze, że zajdą zmiany w ewentualnej polityce obronnej, że zajdą zmiany. Na czym one mają polegać?
B.K.: No, powiem więcej – one nie tylko będą dotyczyć systemu dowodzenia, o co pyta pan redaktor, ale będą dotyczyć także systemu kierowania Siłami Zbrojnymi. Rzeczpospolita dzisiejsza pisze, słusznie odczytując moje intencje, o tym, że z Warszawy zostaną wyprowadzone główne dowództwa, dowództwa rodzajów Sił Zbrojnych.
G.Ś.: Do Wrocławia i do Poznania, tak?
B.K.: Coś do Wrocławia, coś do Poznania. W grudniu będę przygotowany do tego, żeby przekazać opinii publicznej ostateczną swoją decyzję, bo w grudniu będę podpisywał program rozwoju Sił Zbrojnych na lata 2009–2018. W Warszawie pozostanie dowództwo operacyjne, w Bydgoszczy pozostanie dowództwo, inspektorat, szefostwo Inspektoratu Wsparcia, w Gdyni pozostanie dowództwo Marynarki Wojennej, w Krakowie w tej chwili osadza się dowództwo Sił Specjalnych, Sztab Generalny pozostanie także w Warszawie, no i rzecz jasna Ministerstwo Obrony Narodowej także w stolicy pozostanie.
G.Ś.: Dziękuję bardzo. Moim gościem był Bogdan Klich, Minister Obrony Narodowej.
B.K.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)