Wiesław Molak: Nasz pierwszy gość: Władysław Stasiak, szef Kancelarii Prezydenta. Dzień dobry, witamy w studiu Sygnałów.
Władysław Stasiak: Kłaniam się, dzień dobry.
Henryk Szrubarz: Panie ministrze, dzisiaj siatkarze jedzą śniadanie z premierem, wczoraj mieli się spotkać z panem prezydentem, no i w walce o to, kto pierwszy się z nimi spotka, to prezydent przegrywa z premierem, tak to można określić.
W.S.: O, nie, nie, nigdy w takich kategoriach, nigdy walka, kto pierwszy się spotka. Mamy w Polsce świetny, naprawdę piękny, wielki sukces naszych siatkarzy i raczej postarajmy się, żeby to utrzymać. To wspaniała chwila, radość dla wszystkich kibiców, ale chyba w ogóle dla wszystkich w Polsce, że zdarzyło się coś naprawdę fajnego, ładnego, ładne zwycięstwo. Nie ma żadnego wyścigu i nie będzie żadnego wyścigu.
Natomiast, właśnie, prawdę mówiąc na 19.30 wczoraj to zaproponowali jako termin spotkania działacze Polskiego Związki Piłki Siatkowej, to była propozycja. Prawdę mówiąc, najbardziej zaskakująca jest w tym wszystkim forma. Tam jakieś sygnały były wcześniej, no ale tak naprawdę ogłosił to pan minister Drzewiecki podczas konferencji prasowej wczoraj. No, cóż mogę powiedzieć, no, mówi poeta: „Nie należy zaniedbywać nauki o pięknie”, ale na pewno nie damy się włączyć w żadną grę, w żadne wyścigi. Jesteśmy, w szczególności pan prezydent jak najdalszy od tego. Po prostu trzeba uhonorować siatkarzy.
Odznaczenia zostały przyznane, no ale jako że – i to zresztą sygnalizowaliśmy w rozmowach wczoraj ze Związkiem – dzisiaj jest taki naprawdę trudny dzień czasowo dla pana prezydenta, ponieważ gości, o czym była mowa także u państwa, pana prezydenta Austrii, ma kilka naprawdę bardzo poważnych innych zobowiązań natury dyplomatycznej, czyli wizyty ambasadorów, trudno tego rodzaju kalendarz zmieniać, bo to jest wszystko ustalone zawczasu. Dlatego pan prezydent zdecydował, że upoważni pana premiera do wręczenia tych odznaczeń, poprosił pana premiera, aby w imieniu pana prezydenta, wręczył odznaczenia naszym sportowcom, dlatego że ich sukces jest niepodważalny, trzeba ich uhonorować, odznaczenia są właśnie po to, żeby honorować ludzi, którzy coś dobrego zrobili dla naszej wspólnoty polskiej, coś, co nas cieszy, coś, co daje satysfakcję. I w uhonorowaniu naszych siatkarzy nie mogą przeszkodzić jakieś gierki, jakieś... nie wiem, jakichś działaczy, jakichś polityków. Nie, tak być nie może, tak że odznaczenia dotrą do siatkarzy i z tego się bardzo cieszymy.
W.M.: Panie ministrze, a dlaczego działacze sportowi odwołali to spotkanie? Wie pan, domyśla się pan czy nie interesuje to pana?
W.S.: No nie, ale to już... ale naprawdę... Nie, nie, nie interesuje mnie to, po prostu nie interesuje mnie to. Ja powiadam: nie dam się wciągnąć w żadne gierki, ja jestem kibicem siatkówki, naprawdę lubię ten sport...
W.M.:To tak jak my.
W.S.: No to jesteśmy tego samego zdania, to po prostu cieszmy się z tego, co się stało, a kto chce grać, to niech się zagra, oby się nie zagrał na śmierć.
H.S.: Gierki działaczy czy ministra sportu?
W.S.: Ale proszę mnie zwolnić naprawdę z tego, no, zróbmy coś, żeby w końcu ten sukces wybrzmiał dobrze i żebyśmy wszyscy się z tego cieszyli.
H.S.: Dobrze. Panie ministrze, czy prezydent spotka się z premierem w sprawie uchwały dotyczącej upamiętnienia 17 września 1939 roku?
W.S.: Nade wszystko to jest sprawa parlamentarna, to jest inicjatywa czy to inicjatywa podjęta przez pana marszałka Komorowskiego, czy inicjatywy istniejące na forum parlamentarnym...
H.S.: Skoro to jest sprawa parlamentarna, to dlaczego prezydent z premierem mają się spotkać?
W.S.: No właśnie, dlatego ja myślę, że przede wszystkim w tej chwili prezydent na pewno bardzo by chciał, żeby doszło do takiej uchwały dla prostej przyczyny: polski parlament powinien w sprawie zupełnie fundamentalnej dla naszej tożsamości, dla naszego poczucia wspólnoty, dla naszej godności parlament powinien przemówić ponadpartyjnie jednym głosem. Nie należy się bać sformułowań, które do tej pory nigdzie nie budziły w Polsce wątpliwości. Przypomnę, że od 2004 roku toczy się śledztwo prowadzone przez polskie organy ścigania w sprawie mordu katyńskiego z taką właśnie kwalifikacją: ludobójstwo. I do tej pory naprawdę nikt nie miał w Polsce wątpliwości. Więc nie ma powodu, żeby robić krok wstecz.
Mamy ekspertyzy ekspertów rosyjskich z 1993 roku, kwalifikujących zbrodnię jako ludobójstwo. Ale to jest ważne też, żeby powiedzieć, że w ogóle 17 września, agresja, wywózki, zbrodnia katyńska to jest coś, co ma wymiar europejski, co uderza w podstawy w ogóle cywilizacji europejskiej. To jest coś, o czym powinna wiedzieć Europa i o tym powinien jednym, odważnym, spokojnym, ale zdecydowanym głosem powiedzieć polski parlament. I nie można mówić, że coś, co do tej pory nie budziło wątpliwości, nagle staje się kontrowersyjne. To by było śmieszne i szkodliwe.
H.S.: No tak, ja pytam o to spotkanie prezydenta i premiera w tej sprawie, bo taką możliwość zasugerował Paweł Wypych z Kancelarii Prezydenta.
W.S.: Każda możliwość jest niewykluczona, ale jak powiadam – najważniejsze jest to, żeby do takiego porozumienia doszło w polskim parlamencie i na pewno pan prezydent będzie robił to, co może wesprzeć przyjęcie takiego rozwiązania. Ale bardzo mocno podkreślam – to nie może być uchwała, której kompromis polega na tym, że coś, co do tej pory było przedmiotem powszechnego consensusu, co do czego nikt nie miał wątpliwości, nagle staje pod znakiem zapytania. Są przesłanki, żeby być optymistycznym w wypowiedzi odpowiedzialnych, poważnych polityków ze wszystkich niemal ugrupowań i oby się tego trzymać, oby Polska przemówiła jednym głosem w sprawie fundamentalnej, ważnej dla Polski, ważnej dla naszej tożsamości, ale ważnej także dla tego, jak polska historia będzie postrzegana w Europie. To naprawdę ważna chwila, nie bagatelizujmy tego.
H.S.: No tak, ale... Bo jak na przykład mówi historyk Antoni Dudek, ten spór, gorszący spór, przyzna pan, polityczny świadczy o klęsce naszej klasy politycznej, porażce kolejnej.
W.S.: Nie ujmowałbym tego w ten sposób. Jest taka ciekawa książka Stefana Courtois i zresztą to jest praca zbiorowa, w tym pan prof. Andrzej Paczkowski brał swego czasu w tym udział – „Czarna księga komunizmu”, opracowanie historyków francuskich, polskich, innych. Redaktorem tego wydania był Stefan Courtois, kilka lat temu to się ukazało i wywołało taki wstrząs na świecie. Tam zbrodnia katyńska była zakwalifikowana jako ludobójstwo. Bardzo znana praca, bardzo znane opracowanie. To nie jest w tych kategoriach, żeby... No, ja w ogóle się dziwię, no, mówimy: spór, że ktoś coś powiedział. Powiedzmy jednym głosem. Każdy, każdy historyk...
H.S.: No bo przecież spór jest, tego nie ukrywajmy.
W.S.: Każdy historyk, każdy człowiek o jako takim poczuciu odpowiedzialności do tej pory kwalifikował to jako zbrodnię ludobójstwa. Bardzo proszę nie wracać do czegoś i nie podważać rzeczywistości, tylko po prostu opierać się na tym, co... Bo zaczniemy za chwilę rozmawiać: a może to jednak Niemcy? A może to było w 41 roku? Nie, to jest coś, co budzi zgrozę. Ale nie wchodźmy w to, bardzo namawiam. Po prostu jest szansa, żeby parlament polski przyjął taką uchwałę, są bardzo poważne głosy, nie skupiajmy się na tym... To jest naprawdę... To nie jest moment, żeby prowadzić jakieś spory. To jest moment na to, żeby przyjąć takie stanowisko, które pokaże Polskę jako kraj, który dba o swoją tożsamość, który jest odpowiedzialny, który potrafi wskazywać te wszystkie dramaty, a w tym przypadku konkretne dramaty, które się rozegrały w naszej historii, tak, żeby to wybrzmiało na forum europejskim. Jesteśmy... myślę, że jesteśmy w stanie to zrobić. Myślę, że polski parlament jest to w stanie zrobić, tylko trzeba trochę się postarać, trzeba odważnie podjąć to wyzwanie. Jestem przekonany, że to może się udać. Więc nie, nie skupiajmy się na tym, kto gdzie kiedy co powiedział, kto się z kim sporzy, tylko po prostu to trzeba zrobić. Przepraszam, powiem górnolotnie, ale tym razem tak to trzeba w tym kontekście 17 września – dla dobra Polski, nie dla dobra jakiejś partii.
H.S.: Panie ministrze, generał Bronisław Kwiatkowski, dowódca operacyjny sił zbrojnych, chciał pójść na wcześniejszą emeryturę o kilka miesięcy wcześniej. Po rozmowie wczoraj z ministrem Klichem zrezygnował, przyjął jego przeprosiny. Czy prezydent przypatruje się temu, co dzieje się w siłach zbrojnych w kontekście właśnie tych informacji?
W.S.: No tak, przypatruje się i zresztą mówił pan prezydent o tym jeszcze kilka tygodni temu na przełomie sierpnia i września, że właściwie potrzebna nam jest poważna debata o siłach zbrojnych. Powinien ją podjąć i świat polityki, ale sejm w tym w szczególności, no bo sejm zapewnia środki na finansowanie zadań. Ale powinni też podjąć eksperci. Potrzebna jest debata, są potrzebne wnioski. Wszystko wskazuje na to, że polskie siły zbrojne są w złym stanie. W złym stanie, jeżeli chodzi o finansowanie, bo rzeczywiście skala cięć w budżecie MON–u jest niewyobrażalna, ale także jeżeli chodzi o...
H.S.: Bo mamy kryzys.
W.S.: Tak, tylko proszę zwrócić uwagę, że cięcia są znacznie wyższe i to nawet nie tylko te, które są uwidocznione w budżecie, ale na przykład chociażby prosta rzecz – spłata zobowiązań z ubiegłego roku środkami z tego roku już o kilka miliardów obniżyła ten budżet, więc trzeba to widzieć w całości, dalece wyższe niż na przykład skala w innych resortach. Ale to także kwestia organizacji, to także kwestia szkolenia, to także kwestia wyposażenia.
Proszę zwrócić uwagę na bardzo ciekawy wywiad zamieszczony w Polska The Times z uznanym ekspertem, generałem Koziejem, który mówi o klęsce programu profesjonalizacji. Ja powiem nieskromnie, że przewidywałem to rok temu przy tych środkach i przy tych formach podjętych działań. No ale pytanie jest takie: w jakim stanie są teraz siły zbrojne? To też nie jest kwestia – bardzo mocno to podkreślam – partyjna, ale kwestia naszej wspólnej odpowiedzialności. I prezydentowi bardzo zależy, myślę wszystkim ludziom dobrej woli, żeby podjąć poważną pracę nad poprawą stanu funkcjonowania, stanu sił zbrojnych. Dla prostej też przyczyny. Mówimy: NATO, NATO nas obroni. No tak, tylko że w NATO liczą się ci, którzy mają mocne argumenty, a niewątpliwie mocnym argumentem w NATO są dobrze przygotowane siły zbrojne. I niestety my ten argument w tej chwili tracimy.
H.S.: No tak, ale my jesteśmy przecież członkiem NATO, zresztą jesteśmy w Afganistanie.
W.S.: No tak.
H.S.: Czy potrzebna jest pilna dyskusja na temat naszej obecności w tym kraju?
W.S.: Ale wie pan, zależy, pod jakim względem, bo jeżeli to miałaby być chaotyczna...
H.S.: Kiedy się chce (...)
W.S.: Nie, nie, ja bardzo nie lubię takiej dyskusji od ściany do ściany, pod wpływem emocji. Emocje są uzasadnione, dlatego że wiadomo, że każda śmierć budzi emocje i nie sposób się dziwić. Ale z drugiej strony źle jest, jeżeli decyzje strategiczne podejmuje się pod wpływem emocji.
H.S.: Niemcy zaczynają dyskutować o ich obecności tam.
W.S.: Tak, mają kampanię wyborczą za chwilę i pewnie to jest jakieś echo tego, że kampania wyborcza się toczy. My nie mamy takiej potrzeby, żeby w cieniu jakiejś kampanii wyborczej... Ja w ogóle nie wiem, czy należy prowadzić w cieniu kampanii wyborczej taką debatę. Natomiast na pewno jest potrzebne to, żeby poważnie...
H.S.: Hiszpanie wycofali się z Iraku, właśnie akurat przed wyborami podjęli tę decyzję.
W.S.: No tak, i to prawdę mówiąc nie najlepsze to efekty przyniosło dla tego kraju i ich wiarygodność na forum natowskim jest dalece niższa. Ale chcę powiedzieć jedno: że warto rozmawiać o Afganistanie, ale pod kilkoma warunkami. Po pierwsze – jeżeli to będzie dobrze przygotowana merytorycznie rozmowa, z dobrymi przesłankami do tej rozmowy, czyli z rzetelną wiedzą tak naprawdę, z wysłuchaniem tych, którzy mają coś merytorycznego do powiedzenia na temat doposażenia naszego kontyngentu, ale także organizacji jego działania, ale także współpracy z innymi kontyngentami na miejscu, także w kontekście współpracy w ogóle na forum natowskim. To jest misja natowska, my trochę o tym zapominamy. Chyba jest czas, żeby porozmawiać o formule obecności w Afganistanie. Szkoda, że te kwestie nie zostały do tej pory jednoznacznie podniesione, na przykład kwestia ograniczeń narodowych przez wiele innych kontyngentów. My takich nie mamy, inne kontyngenty mają, więc może czas porozmawiać o ujednoliceniu obecności kontyngentów. O, i wtedy, wtedy, jeżeli to będą merytoryczne argumenty, jeżeli to będzie porządnie przygotowane, jeżeli eksperci, ale tacy prawdziwi eksperci będą wysłuchani, no to wtedy tak, to jest miejsce na poważną rozmowę.
W.M.: Panie ministrze, otrzymał pan pełen oburzenia list od Jolanty Szymanek–Deresz, pana poprzedniczki na tym stanowisku?
W.S.: A tak, otrzymałem.
W.M.: Chodzi o to, że na nowej stronie prezydenta, tej internetowej, skreślono zasługi Aleksandra Kwaśniewskiego: „To karygodne nadużycie, manipulacja, niegodna praktyka” i tak dalej.
W.S.: No właśnie, to jeszcze raz o emocjach i myślę niepotrzebnych emocjach. Ujednolicono rzeczywiście życiorysy...
H.S.: Wywołanych przez Kancelarię Prezydenta.
W.S.: Ujednolicono... Nie, nie, ujednolicono życiorysy na stronie Kancelarii Prezydenta, natomiast ja zwróciłem się w związku z publikacjami, w związku z listem pani poseł, zwróciłem się do pana prezydenta Kwaśniewskiego z pismem, ażeby wyznaczył osobę, która przejrzy z nami biogram. I oczywiście, że jesteśmy otwarci na wszelkie sugestie i uzupełnienia, ale naprawdę nie trzeba się w takich sytuacjach emocjonować, po prostu wystarczy porozmawiać. A ja, oczywiście... A ja deklaruję...
W.S.: Pan rozmawiał już z panią Jolantą Szymanek–Deresz czy z panem prezydentem Kwaśniewskim?
W.S.: Z panem... Jak mówię, wysłałem list do pana prezydenta Kwaśniewskiego z propozycją, ażeby osoba przez niego, przez pana prezydenta wskazana przejrzała z nami biogram i wniosła poprawki, a my je – i to deklaruję publicznie – uwzględnimy.
H.S.: Czy pan prezydent już otrzymał przede wszystkim ten list, a potem czy odpowiedział?
W.S.: Nie no, nie sądzę, bo wczoraj skierowałem to po otrzymaniu listu od pani poseł, no ale to jest kwestia myślę dzień, dwa i sprawa będzie myślę satysfakcjonująco dla wszystkich wyjaśniona. Ale jak powiadam, nie należy... tego typu rzeczy nie są przedmiotem rozgrywki politycznej. Naprawdę wystarczy porozmawiać, coś zasugerować i osiągnie się myślę zdecydowanie lepszy efekt.
W.M.: Prasa sugeruje, żeby prezydent Kaczyński przeprosił prezydenta Kwaśniewskiego.
W.S.: Ale nie, proszę nie żartować, są to normalne formy załatwiania spraw, nikt nie miał złych intencji, zrobiono to w sposób, bym powiedział, taki, który ujednolicał te życiorysy przy budowie nowej strony. I to deklaruję każdemu, kto czuje się dotknięty jakimiś treściami. Bardzo proszę po prostu o uwagę i będziemy rozmawiać. I już.
W.M.: Dziękujemy bardzo za rozmowę.
W.S.: Dziękuję bardzo.
W.M.: Władysław Stasiak, szef Kancelarii Prezydenta, gościem Sygnałów Dnia.
(J.M.)