Grzegorz Ślubowski: Naszym gościem jest szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego Władysław Stasiak. Dzień dobry.
Władysław Stasiak: Kłaniam się, dzień dobry.
G.S.: Panie ministrze, Gruzja i Ukraina nie są gotowe do przyjęcia do NATO – tak wczoraj zdecydowali szefowie dyplomacji państw NATO, czyli MAP coraz dalej, ten projekt...
W.S.:Bo MAP coraz dalej. Ja przypomnę – MAP to jest tak naprawdę plan działań na rzecz członkostwa, czyli to miał być projekt służący dostosowaniu tych krajów do wymogów natowskich. To już stosowano w odniesieniu do krajów bałkańskich i to zadziałało. Czyli krótko mówiąc, to nie było tak, że przesądzono by przyjęcie, ale wskazano by cele i drogę dojścia.
Źle się stało, że tego MAP–u nie przyznano, ale to nie przesądza sprawy. Ukraina wykonała naprawdę duży postęp, na przykład minister Jechanurow, minister obrony narodowej pracował intensywnie nad przekształceniem sił zbrojnych, przekształceniem instytucji. To jest dostrzegalne, tam rzeczywiście pomimo silnych problemów systemu politycznego, można powiedzieć, wewnętrznych, ale jednak te prace dostosowawcze są prowadzone i myślę, że to powinno być dostrzegane. Także to, że wszystkie organy władzy, nawet te skłócone, jednoznacznie zadeklarowały wolę przystąpienia do NATO. odobnie... czy nawet jeśli chodzi o poparcie opinii publicznej z Gruzją.
Natomiast NATO robi sobie samo krzywdę, obawiam się, odsuwając to gdzieś tam w dalszą przeszłość, a jednocześnie rozpoczynając rozmowy z Rosją. Nie dlatego, że z Rosją rozmawiać nie należy, należy, ale jednak jasno stawiając warunki, jasno stawiając wymagania i mówiąc o tym, że reguł przestrzega się wzajemnie. Jeżeli NATO o tym zapomni, to też zatraci trochę swoją osobowość, obawiam się, i to obawiam się bardzo poważnie.
G.S.: Czy to jest jakaś porażka, no, polskiej dyplomacji, tak powiedzmy, dlatego że Polacy bez względu chyba na opcję polityczną zawsze bardzo zabiegali o to, żeby te dwa państwa, a szczególnie Ukraina, były w NATO.
W.S.: No i myślę, że musimy zabiegać nadal. Musimy to potraktować jako taki... coś, co się zdarzyło po drodze, natomiast broń Boże, to jest naprawdę żywotny interes Polski, nawet nie kwestia... owszem, kwestia solidarności też, ale żywotny interes Polski, żeby uświadamiać naszym wszystkim partnerom natowskim, jak ważna jest, a jest ważna, integracja Ukrainy i Gruzji z NATO, dlatego że to jest rozszerzenie strefy takiej stabilizacji i obliczalności też, rozszerzanie strefy bezpieczeństwa. Tego nie rozumieją wszyscy partnerzy nasi natowscy, ale trzeba im to po prostu uświadamiać i bardzo intensywnie pracować. Ale powiem szczerze w kategoriach porażki, ja obawiam się, że myślę nawet, że to jest porażka, no, natowska porażka. Jeżeli dzisiaj mówimy o potrzebie rewitalizacji NATO, a takie głosy się pojawiają, to nie jest tylko nasz głos, jeżeli jest mowa o tym, że na szczycie w przyszłym roku tym jubileuszowym NATO powinno przyjąć nową koncepcję strategiczną, zresztą mieliśmy w Biurze Bezpieczeństwa wczoraj bardzo ciekawego gościa z Rady Atlantyckiej, pana Johna Thousenda, który o tym mówił, że taka potrzeba bardzo pilna istnieje, no to NATO robi sobie krzywdę, jeżeli jakby sprzeniewierza się idei rewitalizacji przymierza, takiej żywotności i siły przymierza. To jest niedobry sygnał, bo znaczy tyle, że nie ma takiej siły napędowej, nie ma chęci powrotu do korzeni, ale nie ma też chęci rozszerzania strefy stabilizacji, bezpieczeństwa i obliczalności.
G.S.: Tylko przeciwnicy jakby przyjęcia tych dwóch państw do NATO twierdzą, że tak naprawdę na Ukrainie więcej jest przeciwników NATO niż zwolenników, a Gruzja praktycznie jest w stanie wojny.
W.S.: No tak, ale zwróćmy uwagę na jedno – że po pierwsze wszystkie, jak powiadam, nawet te skłócone organy władzy Ukrainy, prezydent, premier, przewodniczący parlamentu, deklarowały i deklarują, że do NATO przystąpienia chcą, ja jakiś czas temu rozmawiałem z panem wicepremierem Nemirią, który to jednoznacznie potwierdzał, tę wolę ze strony ukraińskiej, dwa – że jest pewnie kwestią też nieporozumień istota... znaczy nazwa NATO, czyli to, co NATO robi. Byłem informowany o tym, że sondaże dotyczące integracji z NATO wypadają na Ukrainie gorzej niż sondaże dotyczące integracji z Przymierzem Północnoatlantyckim. To jest kwestia integracji. Wola integracji ze strukturami euroatlantyckimi myślę, że jest, jest wyraźna.
Oczywiście, że ten kraj musi pokonać wiele problemów, tego nikt nie dyskutuje ani nikt nie kwestionuje, tyle tylko że moim zdaniem, a myślę, że argumenty na poparcie tej tezy są bardzo poważne, to jest tak, że jeżeli NATO będzie wycofywało się z zaangażowania, z zainteresowania, to ta strefa destabilizacji, bym powiedział, to pole destabilizacji będzie się powiększać, a nie zmniejszać. Bo to zawsze tak jest – jeżeli się wyciąga do kogoś rękę, pokazuje perspektywę, pokazuje możliwości, pokazuje też wymagania, owszem, bo to też trzeba stawiać, no to jest jakby wyzwanie do tego, żeby mówiąc w cudzysłowie, żeby się sprężać, żeby coś robić, organizować się, reformować i tak dalej. Jeżeli się mówi: „A, nie...”, no to pozwala się niestety na destabilizację i na rzeczy złe, a musimy o tym pamiętać, że niestety na Ukrainie mogą się rzeczy złe, nie mówię, że agresja fizyczna, ale mogą się dziać rzeczy złe i to będzie bardzo... to już jest naprawdę zupełnie za ścianą, że tak powiem, to już jest zupełnie w sąsiedztwie i to może naprawdę bardzo źle wpływać na nasz kraj.
No a Gruzja to jest też kraj, który powinien mieć swoją szansę. Ja przypomnę, że to jest bardzo ważny region ze względu... kraj ważny ze względu na bezpieczeństwo energetyczne, to jest kraj tranzytowy, fundamentalny kraj tranzytowy. Jeżeli mówić o poważnych projektach bezpieczeństwa energetycznego, o tym kraju nie da się zapomnieć.
G.S.: Panie ministrze, były prezydent Aleksander Kwaśniewski byłby dobrym szefem NATO? Może nowy szef Sojuszu coś by zmienił?
W.S.: No, po pierwsze nowy szef Sojuszu musi być bardzo aktywnym człowiekiem i musi rzeczywiście coś zmieniać. NATO w moim przekonaniu naprawdę potrzebuje rewitalizacji, potrzebuje nowej koncepcji strategicznej, potrzebuje nowego podejścia do planowania, potrzebuje takiej nowej siły, żywotnej, bym powiedział. Czyli znaczy tyle – powrotu do korzeni, powrotu do dobrego rozumienia Artykułu 5, powrotu do sprawnego planowania, do solidarności i koordynacji...
G.S.: Aleksander Kwaśniewski spełniłby te wymagania?
W.S.: Myślę, że mógłby być dobrym kandydatem. Po pierwsze dlatego... i tego się nie należy wstydzić, po pierwsze dlatego, że powinien się w grze pojawić kandydat polski, to bardzo ważne. My jesteśmy członkiem NATO stosunkowo od niedawna, ale naprawdę dużo włożyliśmy do działalności przymierza, jesteśmy poważnym członkiem NATO. Myślę, że czas już najwyższy, żeby kandydat Polski pojawił się w grze i dobrze, że się pojawia.
Po drugie pan prezydent Kwaśniewski był człowiekiem, który uczestniczył w pomarańczowej rewolucji ukraińskiej, poparł tę rewolucję pomarańczową, rozumie więc potrzebę rozszerzenia Przymierza Północnoatlantyckiego. Z tego punktu widzenia niewątpliwie i pewnie z innych byłby dobrym kandydatem na sekretarza generalnego NATO, rozumiejąc też to, że sekretarz generalny będzie miał przed sobą dużo poważnych wyzwań, ale to też, można powiedzieć, piękna przygoda, żeby im móc sprostać.
G.S.: Wraca sprawa tzw. incydentu gruzińskiego, tych strzałów, które pojawiły się podczas wizyty prezydentów Polski i Gruzji. Wczoraj na stronach internetowych BBN–u ukazał się komunikat, w którym można między innymi przeczytać, że raport przygotowany przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, który stwierdzał, że najbardziej prawdopodobne jest to, że ten incydent sprowokowali Gruzini, ma charakter polityczny, a nie merytoryczny, i premier powinien wyjaśnić, kto odpowiada za grę polityczną tym dokumentem. Dzisiaj w naszej audycji Bronisław Komorowski, no, mówił, że Biuro Bezpieczeństwa Narodowego tak naprawdę powinno się zająć wyjaśnieniem samej tej sytuacji, a nie oskarżaniem ABW o intencje polityczne.
W.S.: Nie, nie, no, nie oskarżaniem. Ja, oczywiście, odnoszę się do raportu zaprezentowanego przez media i tylko w wersji zaprezentowanej przez media, z żadną inną treścią nie dyskutuję. Myślę, że dobrze by było, jakby zechciał pan marszałek porównać treść raportu sporządzonego pod kierunkiem pana ministra Cichockiego, zresztą moim zdaniem jednego z najlepszych analityków, jakich mamy w Polsce, z treścią tego, co zaprezentowały media jako raport ABW. Myślę, że miałby gotową odpowiedź, dlaczego to nas martwi, niepokoi i dlaczego uważam, że trzeba, aby ta sprawa była wyjaśniona porządnie i jednoznacznie. Po prostu nie można stawiać tez politycznych w materiałach opracowywanych... Tezy polityczne są dla polityków i to każdy to rozumie i ma pełne prawo, natomiast nie w tego typu materiałach. I tak, uważam rzeczywiście, że ta sprawa powinna być wyjaśniona, tak jak, oczywiście, że będziemy zajmowali się sytuacją... zajmujemy się, proszę się nie martwić, zajmujemy się sytuacją w Gruzji, zajmujemy się...
G.S.: Znaczy zajmujemy się i coś wiemy więcej na temat tego incydentu?
W.S.: Staramy się, ale to musimy robić wspólnie z administracją rządową, sami tego nie zrobimy. Ja myślę, że pan marszałek doskonale rozumie potrzebę współpracy. Akurat tutaj muszę powiedzieć, że jest doskonałym przykładem, naprawdę, i to mówię bez cienia jakiejś złej intencji, jest doskonałym przykładem osoby, która rozumie tę potrzebę, dlatego że jako minister obrony narodowej za pośrednictwem Biura Bezpieczeństwa Narodowego zawsze bardzo precyzyjnie informował pana prezydenta Kwaśniewskiego o planach, pracach, zamierzeniach, informował, wyjaśniał posunięcia swoje jako ministra obrony narodowej, przysyłał obszerne wyjaśnienia. No, to jest powiedziałbym wzór wręcz do naśladowania pod tym względem pan, ówczesny minister, Komorowski. Myślę, że po prostu to jest należyte zrozumienie i tak powinno być
Jeżeli będziemy tak działać wspólnie, jeżeli będzie wola współdziałania, wymiany informacji, na pewno osiągniemy dobre rezultaty zarówno w odniesieniu do wyjaśnienia wszystkich okoliczności tego, co się dzieje w Gruzji obecnie i na przyszłość i planowania, i bardzo na to liczę, ale także na przykład w odniesieniu do funkcjonowania Sił Zbrojnych. Tak że jeżeli zastosujemy to podejście, to proszę bardzo, będę tylko szczęśliwy. Po prostu trzeba przestrzegać prawa i trzeba rozumieć, na czym polega współpraca.
G.S.: Dziękuję za rozmowę. Moim gościem był szef Biura Bezpieczeństwa Narodowego Władysław Stasiak.
W.S.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)