Jacek Karnowski: Naszym gościem jest ze studia Sygnałów Dnia w Krakowie Jarosław Gowin, poseł Platformy Obywatelskiej, członek władz tej partii. Dzień dobry, panie pośle.
Jarosław Gowin: Witam serdecznie.
J.K.: Panie pośle, na początek sprawa generała Władysława Sikorskiego. Znamy już wyniki analizy, ekspertyzy, sądowej ekspertyzy po ekshumacji – wygląda na to, że to była katastrofa nie wiadomo, czy wywołana przez kogoś. Czy pańskim zdaniem ta ekshumacja zakończy taki wysyp teorii spiskowych w tej sprawie?
J.G.: Nie bardzo wiadomo, co jeszcze można by w tej sprawie zrobić. Pewnie zwolennicy teorii może niekoniecznie spiskowych, po prostu teorii, że ten wypadek nie był przypadkowy, pozostaną przy swoim zdaniu. Wiadomo już jedno bezsprzecznie – śmierć nastąpiła na skutek katastrofy. Czy w tej katastrofie ktoś maczał palce i kto, przypuszczam, że tego nie dowiemy się nigdy.
J.K.: Wiemy, że generał wsiadł żywy na pokład samolotu, nie było tak, że go wniesiono czy też już właśnie coś tam od razu wyreżyserowano, prawda, to wiemy.
J.G.: Przynajmniej te najbardziej spisowe teorie legły w gruzach. Moim zdaniem dobrze, że śledztwo zostało przeprowadzone, uważam, że tożsamość historyczna, pamięć historyczna to jest coś bezcennego. Jeżeli są jakieś tajemnicze elementy w naszej przeszłości, które można jeszcze wydobyć na światło dzienne (mówię to w ogóle kontekście np. archiwów IPN–owskich), to ja jestem zwolennikiem dociekania prawdy.
J.K.: Myślę, że trzeba podkreślić, że zrobiono to wszystko z dużym szacunkiem wobec osoby generała – i ten mundur, który specjalnie dla niego uszyto, i to, że tam nie było kamer, tylko jedna kamera IPN–owska, później udostępniono mediom zdjęcia – no, to wszystko oddało cześć... oddano w ten sposób cześć wodzowi naczelnemu. Czy pan się...
J.G.: W Polsce zachował się pietyzm i dla ludzi munduru, i w ogóle szacunek dla ludzkiego życia, także dla śmierci. Więc myślę, że rzeczywiście przeprowadzono to w sposób zgodny z odczuciami moralnymi, pewnie także religijnymi większości Polaków.
J.K.: Panie pośle, wczoraj spotkanie premier Donald Tusk – premier Władimir Putin, oczywiście, rosyjski premier, w Davos. Piotr Semka w Rzeczpospolitej pisze, że te spotkania (to już drugie) to taki „miły rytuał bez konkretów”. Czy pan się z tym zgadza?
J.G.: No, zobaczymy, zobaczymy, czy będą konkrety. Na razie, oczywiście, za wcześnie jest, żeby to przesądzać. Wiemy doskonale, że Rosja jest trudnym partnerem dla całego świata, a zwłaszcza dla swoich bezpośrednich sąsiadów. Jeżeli nawet to jest – jak napisał red. Semka – „miły rytuał”, to lepiej, że ten rytuał jest miły niż gdyby rozmowy miały się toczyć w atmosferze wrogości. Natomiast my przez cały czas nie dostajemy zakontraktowanego gazu rosyjskiego i strona polska oczekuje jednoznacznego wywiązania się przez naszych rosyjskich i ukraińskich partnerów z podjętych umów.
J.K.: Pada też zarzut czy też uwaga, że premier Tusk próbuje rozmawiać z Moskwą bez szerszego kontekstu strategicznego, że tak jakby Polska i Rosja, dwa państwa, które mają jakieś tam problemy, a jest to tymczasem element szerszej układanki, jest Ukraina, Gruzja. Nazwy tych państw wczoraj nie padły.
J.G.: Wydaje mi się, że ten zarzut jest bezpodstawny. Akurat obecny rząd prowadzi politykę wschodnią właśnie w bardzo szerokim kontekście międzynarodowym, ale przede wszystkim w kontekście unijnym. Chcemy, żeby stosunki polsko–rosyjskie były pochodną pewnych ustaleń i gwarancji, które zapadną na linii Unia Europejska – Rosja. Tylko taka polityka wobec Rosji może być skuteczna, budowanie frontu solidarności europejskiej, solidarności w sprawach energetycznych. Oczywiście, nie tylko, ale w tej chwili te sprawy energetyczne są najtrudniejsze, zwłaszcza że Rosja posługuje się nimi w sposób oczywisty jako pewnym instrumentem nacisku politycznego na sąsiadów.
J.K.: Cięcia w budżecie. Dziś premier spotyka się z ministrami, ma ich pytać, gdzie znaleźli oszczędności. Na razie wygląda na to, że Ministerstwo Obrony Narodowej będzie główną ofiarą. Już za zeszły rok ustawa o modernizacji armii, która przypisuje wojsku konkretny procent PKB nie została zrealizowana, w tym roku może być... będzie podobnie, być może będzie konieczna zmiana tej ustawy. Czy to jest dobry kierunek, żeby w wojsku przede wszystkim szukać oszczędności, panie pośle?
J.G.: No, generalnie rzecz biorąc cięcia są bolesne, wszelkie cięcia, ale niezbędne. Jest pytanie: gdzie tych pieniędzy szukać? Premier powiedział jednoznacznie: nie będzie żadnych oszczędności na emeryturach, pensjach. No więc trzeba ich szukać tam, gdzie jest ich stosunkowo najwięcej i gdzie są przeznaczone na cele nie mające bezpośredniego związku z poziomem życia przeciętnych Polaków. Ja, oczywiście, nie znam szczegółów tych rozmów budżetowych, ale wydaje mi się rzeczą dosyć prawdopodobną, że część z tych oszczędności, może znaczną część trzeba będzie szukać w resorcie obrony narodowej, dlatego że ten resort na skutek ustawy podjętej w roku dwa tysiące... uchwalonej w roku 2001 dysponuje rzeczywiście bardzo znaczącym budżetem na modernizację armii. Wygląda na to, że w tej chwili ta modernizacja nie jest tak niezbędna.
J.K.: To się może skończyć dymisją ministra Klicha, no bo każdy szef resortu...
J.G.: Przedwczesne...
J.K.: ...broni swojego resortu. Jeżeli te cięcia są tak głębokie, że podważają jego wiarygodność jako zwierzchnika sił zbrojnych, no to wówczas właściwie dymisja jest jedynym wyjściem.
J.G.: No, moim zdaniem mówienie o dymisji ministra Klicha jest przedwczesne. To są takie spekulacje, które nie biorą pod uwagę jednej rzeczy – że mamy do czynienia z bezprecedensowym kryzysem gospodarczym w skali świata, to jest taki kryzys zdecydowanie największy od II wojny światowej i konieczne są kroki nadzwyczajne. Myślę, że nikt w polskiej armii nie będzie miał pretensji do ministra Klicha, jeżeli się okaże, że nie uda mu się utrzymać budżetu jego resortu na takim poziomie, na jakim jeszcze niedawno było to przewidywane.
J.K.: Jednocześnie... Sytuacja jest bezprecedensowa, tak pan mówi i słusznie, ale jednocześnie i ministrowie, i prezydent, i premier, i parlamentarzyści dostaną w tym roku podwyżki. To nie są jakieś podwyżki, dlatego że komuś podniesiono pensje, ale ustawowo rośnie tzw. kwota bazowa i te pieniądze będą większe. Czy pańskim zdaniem w związku z tym, że cięcia w budżecie, a więc wszyscy jakoś tam ucierpimy, to nie jest czas na to, by dokonać jakiegoś solidarnościowego gestu? Mówię tu o elitach władzy.
J.G.: Myślę, że taki gest byłby potrzebny. On ma, oczywiście, realne znaczenie finansowe zupełnie symboliczne, ale taki symbol zostałby pewnie przez opinię publiczną przyjęty bardzo pozytywnie. Ja muszę powiedzieć, że byłem zdumiony, kiedy dowiedziałem się, że parlamentarzyści mają mieć jakieś podwyżki. Proszę mi wierzyć, to się dokonało całkowicie poza nami.
Ale teraz powiem o drugiej stronie medalu, tylko bardzo bym prosił, żeby tego nie odbierać w kontekście faktu, że sam jestem posłem. Posłowie podejmują decyzje, które mają konsekwencje wielomiliardowe, prawda, i jako obywatel to ja bym się czuł bezpieczniej, czułbym się pewniej, że te decyzje będą kompetentne, gdyby posłowie byli lepiej opłacani, dlatego moim zdaniem właściwy kierunek zmian to jest zredukowanie liczby parlamentarzystów, zapewnienie im profesjonalnego zaplecza eksperckiego (to jest niesłychanie ważne) i też zapewnienie im takich zarobków, żeby przyciągały one do fachu poselskiego wybitnych ekonomistów czy prawników, bo bardzo takich ludzi w polskim parlamencie potrzeba.
J.K.: Panie pośle, sprawa ustawy o in vitro, którą pan, jak to się mówi potocznie, pisze. Na jakim ona jest etapie i jak wygląda pańska sytuacja jako autora tego projektu, ponieważ w prasie można między innymi przeczytać, że „Ustawa Gowina do kosza”, tak? To są jakieś nieoficjalne informacje, ale i tego typu tezy się pojawiają, że Platforma jest niezadowolona z tego, co pan napisał, że trzeba od nowa, pański wysiłek pójdzie na marne.
J.G.: No, ten tytuł, który pan redaktor przytoczył, to jest raczej wyraz życzeń autorki artykułu. Sytuacja wygląda w ten sposób, że projekt ustawy jest w tej chwili analizowany przez wyłoniony... przez klub parlamentarny Platformy, zespół posłów. Oni mają zakończyć prace do końca lutego i przedstawić klubowi jakieś swoje rekomendacje. Wtedy dopiero zostanie podjęta decyzja, czy w ogóle Platforma przedstawi projekt i w jakim kształcie. Moim zdaniem nie można się już dłużej uchylać od rozwiązania tego problemu, jesteśmy o 20 lat spóźnieni, mamy zresztą zobowiązania międzynarodowe, wchodząc do Unii Europejskiej zobowiązaliśmy się, że wprowadzimy dyrektywy unijne w sprawie m.in. zapłodnienia in vitro do roku 2006. Dalsze przeciąganie tej sprawy byłoby tchórzostwem, chowaniem głowy w piasek. Natomiast równolegle powstają alternatywne projekty, powstaje tzw. projekt obywatelski, czyli naprawdę przygotowywany przez środowiska takie bardzo lewicowe, i projekt części posłów Prawa i Sprawiedliwości przewidujący całkowity zakaz zapłodnienia in vitro. Czym się to wszystko skończy? Myślę, że zobaczymy wiosną.
J.K.: Bardzo dziękuję. Jarosław Gowin, poseł Platformy Obywatelskiej, był gościem Sygnałów Dnia ze studia w Krakowie. Dziękuję, panie pośle.
J.G.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)