Grzegorz Ślubowski: Zgodnie z zapowiedzią naszym gościem jest Marszałek Sejmu Bronisław Komorowski. Dzień dobry.
Bronisław Komorowski: Dzień dobry, witam wszystkich z samego rana.
G.Ś.: Panie marszałku, wcześniejsze wybory parlamentarne są możliwe? Mówił o tym poseł Palikot ostatnio.
B.K.: W polityce się zdarzają różne rzeczy, konstytucyjnie jest to dopuszczalne, ale nikt tego nie chce. Więc sądzę, że nie warto snuć rozważań, które są czystą teorią, a nie praktyką. Sprawę wywołał pan poseł Bielan z otoczenia pana prezydenta ze względów dla mnie kompletnie niezrozumiałych, bo akurat jego środowisko chyba specjalnie do wyborów się rwać nie powinno.
G.Ś.: A czy środowisko Platformy Obywatelskiej powinno?
B.K.: Środowisko Platformy Obywatelskiej jest zainteresowane tym, aby móc zrealizować swój zamysł rządzenia w Polsce i przeprowadzić potrzebne dla Polski zmiany. To wymaga czasu i chcielibyśmy pełnej kadencji, co jest zrozumiałe. I mamy nadzieję w związku z tym... czy może odwrotnie – nasze nadzieje pokładamy nie w wyznaczaniu pomysłów na wcześniejsze wybory, tak jak to robiła poprzednia koalicja, strasząc się w środku, prawda, Lepper straszył Kaczyńskiego, Kaczyński Giertycha właśnie perspektywą wcześniejszych wyborów. My się nie straszymy nawzajem z PSL–em, my mówimy: chcemy rządzić cztery lata i mamy nadzieję, że nam taką szansę da także pan prezydent, bo jedynym zagrożeniem jest oczywiście, jakieś ewentualne takie notorycznie stosowane weto pana prezydenta, bo z punktu widzenia Konstytucji prezydent, oczywiście, może skutecznie włożyć kij w szprychy i zatrzymać wszelkie prace rządowe, ale mam nadzieję, że do tego nie dojdzie. Więc nic nie uzasadnia prowadzenia jakichkolwiek dywagacji na temat wcześniejszych, przedterminowych wyborów.
G.Ś.: O wecie prezydenckim porozmawiamy, natomiast w koalicji chyba też dzieje się nie najlepiej, prawda? Z jednej strony...
B.K.: Dzieje się bardzo dobrze.
G.Ś.: ...jest konflikt pani Pitery z panem Kłopotkiem, bardziej taki może medialny, ale na przykład wczoraj też z posiedzenia rządu został wycofany projekt reformy KRUS–u, który był jednak ważny chyba dla tego rządu i kolejny raz został wycofany.
B.K.: Spór między panią Piterą a panem Kłopotkiem jest raczej sporem dwóch osób. Jak pan zwrócił pewnie uwagę, absolutnie się w to nie mieszają ani partie polityczne, ani przywództwa tych partii, nie miesza się także przywództwo koalicji. Jesteśmy troszkę zaniepokojeni i lekko mówiąc, w moim przypadku zażenowani tym takim sporem, który nabrał cech bardzo ostrych niepotrzebnych. Ale zostawmy, te osoby muszą sobie to wyjaśnić...
G.Ś.: No a KRUS?
B.K.: ...i nie mieszajmy tego do wielkiej polityki. Natomiast jeśli chodzi o KRUS, to można powiedzieć w ten sposób: właśnie dlatego wycofano, bo nie złapano porozumienia, kompromisu, a koalicja polega na tym, że się szuka kompromisu w takich sprawach. Ja sobie nie jestem w stanie wyobrazić, aby na dłuższą metę ktoś chciał zablokować reformę w KRUS–ie, bo z punktu widzenia interesów wsi to przecież nie jest obojętne, czy reszta, nawet uboga część społeczeństwa, składa się na emerytury i służbę zdrowia dla najbogatszych z rolników, de facto przedsiębiorców rolnych, którzy dysponują kilkusethektarowymi albo nawet paroma tysiącami hektarów, takimi gospodarstwami. Wszyscy chcielibyśmy, aby pomoc była adresowana do biednej części wsi. I na to jest pełna zgoda. Toczy się spór, dyskusja, jak, kogo można z tych przedsiębiorców rolnych obarczyć odpowiedzialnością...
G.Ś.: No, już bardzo długo się toczy ta dyskusja, panie marszałku.
B.K.: Toczy się długo i będzie się toczyła dotąd, aż się znajdzie, że tak powiem, consensus, porozumienie w tej sprawie.
G.Ś.: A to może się toczyć przez cały okres rządów Platformy Obywatelskiej?
B.K.: No ale jeżeli pan mnie chce namawiać, żeby kolanem dusić koalicjanta, to pan mnie nie namówi.
G.Ś.: Panie marszałku, pan powiedział, że celem obecnego rządu jest realizować zmiany. No ale tak jak pan też wspomniał, aby je realizować, trzeba wprowadzać konkretne ustawy, trzeba zmieniać prawo...
B.K.: Tak.
G.Ś.: ...trzeba robić tak jak zresztą obiecywała przed wyborami Platforma Obywatelska.
B.K.: I tak robi.
G.Ś.: No, na razie tych ustaw nie widać, szczerze mówiąc.
B.K.: No jak to? Pan wybaczy, ale wie pan, jest...
G.Ś.: W sejmie wszystkie projekty, ustawa zdrowotna...
B.K.: No właśnie, no są w sejmie opracowywane w Komisji Zdrowia, którą zresztą kieruje poseł opozycji, pan Piecha z PiS-u, i oczywiście można by mieć życzenie, aby szybciej komisja pracowała nad tymi ustawami. No ale są takie realia, jakie są, opozycja też może opóźniać, może nie opóźniać te prace, ale mam obietnicę ze strony przewodniczącego komisji, że w październiku ustawy zdrowotne będą. Wie pan, można się zawsze spierać, czy można by jeszcze szybciej, ale proszę zwrócić uwagę, że poprzednie rządy nic nie zrobiły, a teraz mamy do czynienia z rządem który postanowił dokonać głębokiej zmiany. I teraz raptem się wszyscy spieszą. A dlaczego nie o miesiąc wcześniej? No, trzeba było się denerwować, że dlaczego dwa lata nic nie zrobiono w tym zakresie.
G.Ś.: A jak pan powiedział, zagrożeniem dla wprowadzenia tych ustaw jest weto prezydenckie. Czy są prowadzone rozmowy jakieś z SLD na temat odrzucania ewentualnego weta?
B.K.: Oczywiście, że tak.
G.Ś.: Już teraz jest na przykład ustawa kominowa, prawda?
B.K.: Oczywiście, że tak. Będziemy zabiegali u wszystkich, u kogo się da o pomoc w odrzuceniu weta prezydenckiego w sytuacjach, które uważamy, że pan prezydent nie ma racji, że wetuje w interesie politycznym własnym czy partii własnego brata. Będziemy zabiegali o to, aby takie weto spróbować wspólnymi siłami w sejmie odrzucić. To jest zrozumiałe, oczywiste, naturalne, tak jak naturalne jest to, że pan prezydent ma prawo do weta. My mamy prawo bronić się przed wetem prezydenckim.
G.Ś.: Dzisiejszy Dziennik pisze, że ceną za poparcie SLD dla ustawy kominowej ma być między innymi projekt podwyższenia płacy minimalnej, zwrot wydatków na zapłodnienie in vitro.
B.K.: Nie potwierdzam, że jest jakakolwiek cena w tym zakresie. Jest...
G.Ś.: No ale to zawsze w polityce jest tak, że jest cena i...
B.K.: Nie, nie zawsze. Nie, nie zawsze. Nie, nie zawsze, nie zawsze tak jest, ale oczywiście w takich przypadkach gdzieś mogą padać wzajemne zobowiązania dotyczące tego, czy ktoś poprze jakieś rozwiązanie, które jest ważne z punktu widzenia programowego dla środowiska, które chce się pozyskać. Ale najczęściej dotyczy to jakiegoś kształtu rozwiązań ustawowych, tych, które są w tej chwili w trakcie prac w Sejmie. Na razie nie słyszałem o żadnej próbie handlu politycznego, natomiast już wiem, że trwają rozmowy generalnie zmierzające do tego, żeby uzyskać możliwość zbudowania większości potrzebnej do odrzucenia weta prezydenckiego.
G.Ś.: No tak, ale żeby ją uzyskać, to pewnie właśnie trzeba czymś zapłacić, prawda, panie marszałku?
B.K.: Niekoniecznie. To, wie pan, niekoniecznie, to czasami wystarczy przekonać.
G.Ś.: No, widzę, że pan jest optymistą, panie marszałku.
B.K.: Ja jestem optymistą, zdecydowanie tak.
G.Ś.: Panie marszałku, wczoraj pomysł SLD likwidowania komisji odzyskującej majątki kościelne. Panu się ten pomysł podoba? No, podoba się posłowi Palikotowi na przykład.
B.K.: Nie, pan poseł Palikot powiedział, że sprawa musi być... mechanizmy powinny ulec zmianie, między innymi to jest dla mnie też oczywiste, że powinna funkcjonować możliwość odwołania się od decyzji, czyli taka druga instancja do odwołania. To jest absolutnie słuszne, tyle że proces oddawania kościołom, bo to nie tylko Kościołowi Katolickiemu, różnym gminom wyznaniowym trwa już wiele lat i w zasadzie się kończy, więc to jest troszkę dyskusja na zasadzie już, że tak powiem, omawiania sprawy już, że tak powiem, musztardy po obiedzie, bo szczególnie wtedy, kiedy mówi to lewica, która w sumie najwięcej majątku kościelnego Kościołowi oddała, dzisiaj próbuje chyba się przymilać swoim wyborcom...
G.Ś.: To prawda, jest w tym...
B.K.: ...antyklerykalnym i raptem się strasznie antykościelnie stroszą, ale jak się przyjrzy statystyce, kiedy oddawano i to, że tak powiem, bardzo gorliwie, to jednak lewica tutaj przoduje. Natomiast mnie zawsze jedna rzecz niepokoiła – że stworzono szczególny wyjątek dla grup wyznaniowych przy w ogóle problemie reprywatyzacji. Ja zawsze marzyłem o tym i zabiegałem o to, żeby reprywatyzacja, czyli oddanie mienia niesłusznie zabranego przez komunistów dotyczyło wszystkich obywateli, w tym także i grup wyznaniowych, a nie tylko kościołów. Stąd ja uważam, że to jest główny powód, dla którego, że tak powiem, jest niedobra atmosfera.
G.Ś.: Czyli to uprzywilejowanie kościołów nie jest zasadne pana zdaniem?
B.K.: No, ja uważam, że nie, bo nie ma żadnego powodu, żeby kościoły były w szczególny sposób wyróżniane bardziej niż prosty obywatel. To nie ma żadnego powodu, powinno być dokładnie tak samo. I byłem, jestem, będę zwolennikiem oddania wszystkiego, co zabrali komuniści i kościołom, ale także obywatelom polskim.
G.Ś.: Porozmawiajmy o rezygnacji pana Sławomira Cenckiewicza, historyka z gdańskiego IPN–u. Politycy Platformy mieli naciskać na jego dymisję. On tak sam sugeruje w wywiadzie dla dzisiejszej Rzeczpospolitej.
B.K.: Wie pan, póki co politycy Platformy nie mają nic do gadania w sprawach IPN–u, bo IPN jest rządzony raczej przez środowisko zbliżone do PiS-u i do pana prezydenta i jest kompletnie autonomiczną instytucją w stosunku do rządu i do Sejmu. Więc jeżeli coś tam się w środku dzieje, to się dzieje pomiędzy panem Cenckiewiczem a panem Kurtyką. No i...
G.Ś.: Ale ta rezygnacja, jak sugeruje pan Cenckiewicz, miała być ceną za nieobcinanie środków finansowych na IPN.
B.K.: Wie pan, co, że tak powiem, sobie kalkuluje pan prezes Kurtyka, ja nie wiem. Być może jemu się wydaje, że w ten sposób zawiera z kimś jakieś porozumienie, ale wydaje mi się, że jemu się tylko wydaje. Jeżeli z tego powodu doprowadzi do dymisji pana Cenckiewicza, bierze za to pełną odpowiedzialność również pan Kurtyka. Na pewno nie rząd, na pewno nie Platforma Obywatelska.
G.Ś.: A gdyby były takie telefony i był taki targ?
B.K.: Ale do kogo?
G.Ś.: Do pana Kurtyki właśnie. To jest...
B.K.: No to tylko jest pytanie o siłę charakteru pana Kurtyki, a o nic więcej, no. Wie pan, ja sobie nie wyobrażam, żeby do mnie ktoś zadzwonił i ja na życzenie czyjeś dokonał usunięcia osoby wartościowej. Albo pan Kurtyka ocenił, że pan Cenckiewicz nie jest osobą wartościową, no albo nie ma charakteru. Jedno i drugie źle.
G.Ś.: A powinni politycy dzwonić do szefa IPN–u w takich sprawach?
B.K.: W jakich?
G.Ś.: No, dymisji jego pracowników.
B.K.: Politycy mają prawo wyrażać opinie na temat skutków działania IPN–u, prezesa i jego pracowników. Ja oceniam krytycznie pana Cenckiewicza, bo uważam, że zrobił krzywdę społeczeństwu, przykładając rękę w sposób bardzo taki zdecydowany do niszczenia pewnej legendy Solidarności, w tym wypadku chodzi konkretnie o Lecha Wałęsę, ale uważam, że ma do tego prawo jako historyk. Problem się zaczyna wtedy, jeżeli instytucja tak ważna jak IPN i tak potrzebna jak IPN podlega pewnemu politycznemu przechyłowi na jedną burtę. Według mnie w IPN–ie, który wykonuje ogromną ilość bardzo przyzwoitej, dobrej pracy, cennej pracy, niewątpliwie dominującą grupą jest taka grupa historyków–radykałów albo trochę takich popłuczyn po endecji. I to mnie niepokoi. To mnie po prostu niepokoi, bo IPN musi być jakoś... musi być bardziej obiektywny, wiarygodny przez to. Więc ja nie żałuję pana Cenckiewicza, aczkolwiek chciałem powiedzieć, że oceniam jego umiejętności jako historyka stosunkowo wysoko. Nie żałuję, dlatego że on był jednym z elementów tego wewnętrznego przechyłu w ramach IPN–u.
G.Ś.: A prezes Kurtyka powinien zostać odwołany, pana zdaniem?
B.K.: Nie ma takiej możliwości, więc to są...
G.Ś.: No, jest możliwość zmiany ustawy, prawda?
B.K.: No tak, wie pan, ale po pierwsze... No, jest możliwość zmiany ustawy o IPN–ie, ale też pewnie byłaby zablokowana, zawetowana przez prezydenta, więc jest to... No, można by to odrzucić, bo lewica by to na pewno poparła, ale nikt nie ma takich zamiarów, bo uważamy, że IPN może być instytucją niesłychanie pożyteczną. Problem się zaczyna robić wtedy, kiedy ona jest jakby z jednostronnym przechyłem, że tak powiem, w kierunku pisowskim, takim radykalnym, macierewiczowskim. Wtedy się zaczyna robić źle.
G.Ś.: Panie marszałku, dzisiaj rocznica inwazji radzieckiej na Polskę. Z sondażu, który robi, publikuje Rzeczpospolita wynika, że połowa z nas zaledwie wie, co to za data.
B.K.: No, to jest smutne. No, tak z historią jest, że im bardziej ona odchodzi w przeszłość, tym mniej się ją przeżywa współcześnie. Ale też niewątpliwie to jest jakiś efekt kilkudziesięciu lat indoktrynacji w ramach systemu komunistycznego, chowania tej sprawy, wyciszania, jakby tuszowania. Dlatego też między innymi w sejmie dzisiaj będzie otwarta wystawa w sposób uroczysty poświęcona nie tylko samemu 17 wrześniowi 39 roku, ale „Golgocie Wschodu”, czyli to, co Jan Paweł II mówił o „Golgocie Wschodu” jako o szczególnym doświadczeniu, dramatycznym doświadczeniu polskich Kresów Wschodnich i całego Wschodu Europy, doświadczeniu życia pod dwoma totalitaryzmami, pod rządami hitlerowców i komunistów.
G.Ś.: W sejmie też projekt nowego święta – Trzech Króli. Będziemy mieli dodatkowy dzień wolny?
B.K.: To jest propozycja obywatelska, pod którą zebrano podpisy. Marszałek ją, oczywiście, poddaje pod głosowanie. To nie jest łatwa sprawa, bo z jednej strony... racje są podzielone, jedni mówią, że Polska jest zbyt biednym krajem, aby fundować sobie kolejny dzień wolny od pracy, ale inni mówią, że to jest święto tak zwane zniesione przez komunistów, czyli po wojnie zlikwidowane, mające swoją tradycję. Ja mam swoją własną ideę, taką, którą staram się zaszczepić w różnych miejscach, że najlepiej by było, żeby w Polsce uchwalić jeden dodatkowy dzień wolny od pracy, o którym każdy z obywateli mógłby zadecydować, kiedy chce go wykorzystać. Prawosławny mógłby wziąć w prawosławne Boże Narodzenie albo Nowy Rok ten dzień wolny od pracy, protestant może w Wielki Piątek, a kto inny by mógł sobie wziąć w święto Trzech Króli, a jeszcze inny może w święto bankomatu i pojechać na przedłużony weekend. Tak jest w niektórych stanach w Ameryce Północnej i to się sprawdza, jest to bardziej sprawiedliwe, uczciwe w stosunku do ludzi różnych wyznań albo bezwyznaniowych. Ja osobiście... dla mnie jest święto Trzech Króli, jak powiedziałem, jest jednak świętem zniesionym przez komunistów, no i nie ukrywam, że chętnie bym pewne rachunku wyrównał, to znaczy bym trochę chciał pokazać, że niesłuszne działania systemu komunistycznego są wycofywane albo są jakby wyrównywane.
G.Ś.: O wyrównywaniu rachunków Marszałek Sejmu Bronisław Komorowski. Dziękuję bardzo.
B.K.: Ja również bardzo dziękuję.
(J.M.)