Marek Mądrzejewski: Aleksander Grad, Minister Skarbu Państwa, poseł Platformy Obywatelskiej. Witamy serdecznie.
Aleksander Grad: Witam pana, witam państwa.
M.M.: Panie ministrze, to, co dzieje się za Wielką Wodą wpływa na nasz los prędzej czy później. No i kiedy patrzymy na takie tytuły dzisiejszych gazet: „Stany Zjednoczone na krawędzi”, „Ameryka walczy z kryzysem”, no to należałoby trzymać kciuki, żeby jej się udało. Ale czy taka droga, którą Amerykanie chyba podejmą, 700 miliardów wedle planu Paulsena przeznaczonych na wykup złych długów hipotecznych to nie jest, że tak powiem zdynamitowanie fundamentów gospodarki wolnorynkowej?
A.G.: No, to na pierwszy rzut oka szokuje, że w gospodarce najbardziej wolnorynkowej jest taka interwencja, głęboka interwencja państwa, ale pamiętajmy, że to jest interwencja jednak w system bankowy, system finansowy i pomoc temu systemowi, bo brak takiej pomocy to jest totalny kryzys nie tylko w Stanach Zjednoczonych, a na całym świecie. I, oczywiście, Stany Zjednoczone szczególnie muszą wyciągnąć wnioski z tego kryzysu, w jaki sposób poważne instytucje, poważne banki inwestycyjne wpędziły siebie, swoich klientów i całą gospodarkę i całe finanse również Stanów Zjednoczonych w taki kryzys. To jest trochę pewna nieodpowiedzialność biznesowa i aż by się prosiło, żeby ktoś poniósł za to pełne konsekwencje z takim totalnym bankructwem. Ale ważniejszy jest interes chyba tutaj nie tylko Stanów Zjednoczonych, ale całego świata i stąd te decyzje o interwencji. Tak żartobliwie mówię. Jak u nas dzisiaj mówić o pomocy publicznej, nie wiem, dla takich malutkich stoczni w kwotach malutkich, kiedy tam taka gigantyczna pomoc publiczna jest kierowana, nie tylko w Stanach Zjednoczonych, ale również w krajach europejskich. Ale mówię, to jest bardzo wrażliwy system (...)
M.M.: A skoro mówimy już o stoczniach, panie ministrze, to co dzieje się w sprawie stoczni, bo czekamy, rozumiem, na początku miesiąca na decyzję Komisji Europejskiej?
A.G.: No tak, myśmy to, co do nas należało, zrobiliśmy w stu procentach. Wysłaliśmy programy restrukturyzacyjne uzgodnione z inwestorami, zawarliśmy wstępne umowy prywatyzacyjne, podjęliśmy decyzję o ewentualnej dodatkowej właśnie pomocy publicznej. To są obszerne dokumenty i dzisiaj...
M.M.: I tam czytają i czytają, tak?
A.G.: ...komisja je czyta. Mam nadzieję...
M.M.: A pan jakoś monitoruje, jak im to czytanie idzie?
A.G.: No, mamy tutaj dzisiaj na tym etapie jeszcze niewiele informacji. To oznacza, że przed nami dopiero jeszcze z nimi rozmowy.
M.M.: Stoczniowcy mogą mieć nadzieję?
A.G.: Znaczy my do tego wszyscy podchodzimy tak bardzo emocjonalnie i wszyscy chcielibyśmy, żeby to była decyzja pozytywna, ale musimy się liczyć również z decyzją negatywną...
M.M.: No właśnie, jaki jest plan B w przypadku decyzji negatywnej?
A.G.: No, on się sam układa, bo przecież decyzja negatywna to upadłość, w związku z tym musi nastąpić wtedy restrukturyzacja i prywatyzacja w upadłości, a to jest, oczywiście, możliwe. Jeśliby tak się stało, to zostanie zrobione, natomiast to bardziej boli.
M.M.: A propos upadłości – dawny system, dawne państwo upadło, a jego funkcjonariusze trzymają się dobrze. Tak najkrócej mówiąc, czy państwo niesprawiedliwe jest praworządne? A mówię to w kontekście tych wysokich emerytur byłych funkcjonariuszy i ubeków porównywanych z emeryturami parokrotnie niższymi ludzi, którzy często byli ich ofiarami. Platforma chce to zmienić. Jak?
A.G.: Tak, ja myślę, że pomimo że trochę minęło lat, kiedy żyjemy w wolnej Polsce, to najwyższy czas tę niesprawiedliwość dziejową naprawić. I to jest naprawdę niemoralne i niedobre, jeżeli funkcjonariusze SB mają przywileje. Bo ja nie mówię, żeby mieli nie pobierać emerytur czy rent, ale dlaczego mają być uprzywilejowani w stosunku do reszty społeczeństwa, szczególnie tych, którzy często cierpieli z ich powodu.
M.M.: A proporcje są takie, panie ministrze, że dwa miesiące pobieranej emerytury przez takiego funkcjonariusza to jest praktycznie to samo co dwanaście miesięcy w przypadku tego biednego emeryta.
A.G.: No, tak często jest, ale to się skończy.
M.M.: Ale skończy się na jakim poziomie?
A.G.: Znaczy nie chcę mówić o wielkościach, ale ja myślę, że to będzie po prostu zrównanie tych rent i emerytur z tym systemem powszechnym, który jest, żeby tutaj nie było takich nierówności.
M.M.: Czy Platforma Obywatelska zakłada konieczność zmiany Konstytucji?
A.G.: Tak, wiele spraw wymaga zmian w Konstytucji, chociażby kwestia też wprowadzenia euro, ale i wiele innych rzeczy. Więc ja myślę, że tutaj ta dyskusja w parlamencie i prace komisji, i prace, mam nadzieję, wszystkich środowisk politycznych mogą... pozwolą wypracować jakiś kompromis, w jakim zakresie ta Konstytucja powinna być zmieniona.
M.M.: O tym kompromisie, jeśli pan pozwoli, á propos tego projektu PiS-u za chwilę porozmawiamy, ale jedno krótkie pytanie. Platforma boi się referendum w sprawie euro. Chciałbym się zapytać, dlaczego, bo po pierwsze – euro jest jakby naturalną konsekwencją wstąpienia Polski do Unii Europejskiej i punkt drugi – społeczeństwo, no, w znacznej przewadze, w znacznej mierze to członkostwo popiera, czyli zagłosowałoby najprawdopodobniej za konsekwencjami wstąpienia do Unii.
A.G.: Ja myślę, że warto skoncentrować się na tym, jak dobrze przygotować się do wprowadzenia euro, jak zabezpieczyć się, a jest to możliwe, przed próbami zwyżki cen w takiej sytuacji, w jaki sposób poinformować dobrze społeczeństwo, jakie są korzyści płynące z wprowadzenia wspólnej waluty, niż uruchamiać jakąś gigantyczną debatę polityczną, która zawsze w takiej sytuacji ma miejsce, i po prostu grać społeczeństwem. Ja myślę, że lepiej jest dobrze wszystkich wyedukować, poinformować, dobrze się, solidnie przygotować i po prostu wprowadzić euro, bo to jest jakby w interesie nas wszystkich, a szczególnie naszej gospodarki.
M.M.: No to wróćmy do tego kompromisu, który zdaje się łatwy nie będzie. Projekt PiS-u, jeśli idzie o zmiany w Konstytucji, tam jest parę punktów, między innymi jakby wychodzący naprzeciw Platformie czy wspólny, dotyczący właśnie obniżenia tych emerytur ubeków, dotyczący takiego zakazu zajmowania wysokich stanowisk przez byłych funkcjonariuszy aparatu bezpieczeństwa. Inny punkt też wydaje się zbieżny, dotyczący z kolei sądowego nakazu leczenia osób, które ze względu na zaburzenia psychiczne stwarzają zagrożenie dla innych, tutaj pedofilów między innymi. Co Platforma na to?
A.G.: Powiem tak – ja nie jestem w głównym nurcie dyskusji w Platformie, w klubie parlamentarnym, bo będąc ministrem skarbu mam naprawdę sporo innych zajęć, więc ja mogę powiedzieć tylko tyle, że tych propozycji się pojawia mnóstwo, one albo wynikają z jakichś bieżących potrzeb politycznych, próby jakiejś odpowiedzi na inicjatywy rządu Platformy. Więc zapewne będzie taki moment, kiedy tych propozycji się nagromadzi i trzeba będzie wtedy z tego wybrać to, co jest dobre i co faktycznie jest w Polsce potrzebne.
M.M.: A to jeszcze jedno, na przykład gwarancje konstytucyjne dla IPN–u, no i w pewnym sensie nietykalność jego budżetu to dobre rozwiązanie? Bo to też proponuje PiS.
A.G.: No właśnie, to... Ja jestem przeciwny, by pojawiały się takie ad hoc propozycje zmian w Konstytucji, jak odpowiedź na to, że IPN na rok 2009 przygotował jakieś bardzo duże wzrosty budżetu, jest dyskusja, czy taki wzrost w budżecie jest potrzebny. No, to jest odpowiedź, że będzie zmiana w Konstytucji. Jest zamieszanie wokół IPN–u, bo IPN, mówiąc tak delikatnie, nieelegancko zachował się w stosunku chociażby do prezydenta Lecha Wałęsy. No, to jest odpowiedź, że będzie zmiana w Konstytucji, która ten IPN wzmocni. Ja jestem przeciwny właśnie takim reakcjom politycznym, które sięgają do Konstytucji, żeby wyrazić jakiś swój pogląd polityczny, to jest naprawdę momentami aż niepoważne.
M.M.: Skoro mówimy o zamieszaniu, to przejdźmy już naprawdę na pana podwórko. Zamieszanie wokół mediów publicznych. Przedwczoraj mogliśmy taki komunikat poznać przedstawicieli Telewizji Polskiej: "Minister Grad po raz kolejny swoimi działaniami godzi w dobre imię spółki, naruszając tym samym interesy gospodarcze Telewizji Polskiej na niezwykle konkurencyjnym rynku mediów". Chodzi o to, że zarzucił pan Telewizji, iż manipulowała finansami czy wynikami finansowymi spółki.
A.G.: Otóż to nie ja cokolwiek zarzuciłem Telewizji, to Telewizja sama sobie zarzuciła, bo na moją prośbę, aby sprawdzić, skontrolować sposób zawiązywania rezerw w Telewizji, sam zarząd Telewizji z radą madzorczą wybrali firmę audytorską, która to skontrolowała, przesłała mi ten raport i z tego raportu wynika, że naruszono prawo i że niezgodnie z prawem zawiązywano te rezerwy. W związku z tym to nie jest tak, że ja tutaj się czepiam prezesa, tylko jako minister, który nadzoruje od strony właścicielskiej spółkę Skarbu Państwa, zwracam uwagę, że mogło dojść do naruszenia prawa i proszę odpowiednie instytucje w państwie, aby to sprawdziły. A reakcja zarządu jest niemerytoryczna, tylko polityczna. I to mnie dziwi, że zamiast przedstawić otwarcie, w czym jest problem, odtajnić te kolejne już raporty czy protokoły z kontroli, które są w Telewizji, bo są utajniane na wniosek rady nadzorczej i zarządu, to jest dziwne.
M.M.: A nie będzie szkodziło to Telewizji ze względów handlowych?
A.G.: Szkodzi Telewizji to, że pan prezes w sposób nieodpowiedzialny kieruje tą firmą i szkodzi to, że dochodzi do nieprawidłowości w zarządzaniu również finansami, że dochodzi do zaniżania wyniku finansowego. To jest szkodzenie spółce. Minister skarbu państwa nie szkodzi tej spółce, tylko wypełnia prawne pewne obowiązki nadzoru nad tą spółką. I ja... najlepiej by było, gdyby rada nadzorcza z zarządem dzisiaj podały do publicznej wiadomości dwa raporty, dwa audyty, które były przygotowane przez samą Telewizję, które zostały skierowane do Ministerstwa Skarbu Państwa, a nadano im klauzulę „tajne” czy „poufne”. No to tu jest problem.
M.M.: Przejdźmy na nasze podwórko. Dzisiaj odbędzie się posiedzenie rady nadzorczej, na której prawdopodobnie może dojść do próby odwołania prezesa Krzysztofa Czabańskiego. Mówi on w dzisiejszym: "Myślę (w dzisiejszym wywiadzie dla Rzeczpospolitej), że jest po prostu bardzo potężny nacisk zewnętrzny na niektórych członków rady nadzorczej". Na pytanie, skąd, mówi tak: „Ministerialno–rządowy. Podejrzewam, że minister skarbu Aleksander Grad jest naciskany przez kolegów z PO i sam może naciskać na niektórych członków rady”. Naciska pan?
A.G.: Znaczy oczywiście, że nie. Powiem więcej – w tej radzie nadzorczej nie ma ani jednej osoby, które w jakiś sposób bym znał, a po drugie kierował... ja jako Aleksander Grad, minister skarbu, kierował do tej rady. Jest osoba w radzie nadzorczej, która reprezentuje Skarb Państwa, powołana już przez mojego poprzednika, więc to jest... Ja myślę, że zawsze jest tak, że jeżeli rada nadzorcza... przecież ja przypomnę, że to wszystko się odbywa w ramach tego samego gniazda politycznego. I rada nadzorcza, i zarząd zostały powołane przez naszych poprzedników, więc jeżeli dzisiaj rada nadzorcza może źle oceniać, a ja podzielam ten pogląd, że prezes źle funkcjonuje i źle pracuje dla Polskiego Radia, jak i niektórzy członkowie zarządu, to jeżeli rada nadzorcza źle to ocenia, to pan prezes zamiast odnieść się do ewentualnych zarzutów rady nadzorczej, to mówi, że ktoś na to naciska, to rozumiem, że jego koledzy polityczni, którzy skierowali tych ludzi do rady nadzorczej, no, przecież to jest absurd.
M.M.: Co Platforma zmieni, jeśli idzie o media publiczne? Konkretne pytanie dotyczące Radia. Pan optuje za tym, żeby Program 4 został zlikwidowany?
A.G.: Ja nie konstruuję przyszłych mediów publicznych jako minister skarbu. Mnie interesuje tylko to, aby sposób finansowania spółek Skarbu Państwa, mediów publicznych był dobry, był trwały, żeby fundusz, który jest planowany pozwolił funkcjonować szczególnie Polskiemu Radiu, rozgłośniom regionalnym, poszczególnym programom. Natomiast jaki będzie ostateczny kształt mediów publicznych, o tym zdecyduje tak naprawdę parlament i ja po prostu cierpliwie na to czekam.
M.M.: No ale ma pan jakieś oczekiwania. Cierpliwie czekać a być aktywnym w tej grze to są dwie różne sprawy.
A.G.: Ale jako minister skarbu państwa nie mogę być aktywnym w konstruowaniu pewnej docelowej konstrukcji mediów publicznych. Ja jestem aktywny tam, gdzie jest potrzebna aktywność ministra skarbu, czyli w obszarze spraw finansowych i funkcjonowania spółek w przyszłości, czy one będą miały... utrzymają się, jakie będą miały wpływy z abonamentu czy jaki mają dzisiaj abonament, jakie będą miały później wpływy z Funduszu. I to jest dla mnie jakby nadrzędny cel, żeby długofalowo poszczególne anteny, poszczególne programy i spółki dobrze funkcjonowały już w sferze też rynkowej, bo to przecież są spółki Skarbu Państwa.
M.M.: Trzyma pan zapewne w takim razie kciuki za Polskie Radio, które sądzi się z Telekomunikacją Polską o nienależne opłaty za emisję programów radiowych przez należącą do Telekomunikacji spółkę TP Emitel.
A.G.: Zapewne tak. No, muszę... chętnie sprawdzę, w czym mogę w tej sprawie pomóc od strony prawnej, ale nie znam do końca szczegółów, ale zawsze w takich sytuacjach, jeżeli prawną rację na spółka Skarbu Państwa, to będą ją wspierał, oczywiście.
M.M.: Aleksander Grad, Minister Skarbu Państwa, był naszym dzisiejszym gościem. Dziękujemy bardzo.
A.G.: Dziękuję, do widzenia.
(J.M.)