Jacek Karnowski: Naszym pierwszym gościem jest Ewa Kopacz, Minister Zdrowia. Dzień dobry, pani minister.
Ewa Kopacz: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
J.K.: O zdrowiu za chwilę, ale najpierw pytanie o samolot, którego nie dostanie prezydent. Wczoraj Kancelaria Premiera, wczoraj wieczorem niespodziewanie ogłosiła, że ten samolot rządowy, jedyny, który obecnie jest, nie wróci z Brukseli po prezydenta. Prezydent szuka teraz jakiegoś czarteru. W mediach mnóstwo na ten temat komentarzy, najczęściej w takim tonie, że to jest taki fortel, zupełnie niespodziewana zagrywka, mówiąc brzydko. Dlaczego rządowi tak bardzo zależy na tym, żeby prezydent nie pojechał na szczyt, że nawet nie daje samolotu?
E.K.: Nie no, chyba nie w tych kategoriach należy rozważać ten cały szum medialnym wokół tej całej sprawy. Ja jestem przekonana i podejrzewam, że nie tylko ja, większość Polaków w Polsce jest przekonana, że premier ze swoją delegacją jest w stanie godnie i merytorycznie reprezentować nasz kraj. Więc tam nie potrzeba ani opiekuna, ani kogoś, kto by nadzorował czy kontrolował.
J.K.: Ale prezydent jest najwyższym przedstawicielem państwa...
E.K.: Ale nikt tego nie kwestionuje, oczywiście, oczywiście, że tak jest.
J.K.: Chce lecieć i nie daje mu się środków technicznych. Zwierzchnikowi Sił Zbrojnych nie daje się wojskowego samolotu.
E.K.: Ale z tego, co ja pamiętam, bodajże wczoraj media podawały, że to wynika również z choroby jednego z pilotów, a nie z tego, że akurat ktoś komuś nałożył embargo na samolot.
J.K.: Ta sprawa chorego pilota też trochę ośmiesza państwo polskie, bo jak to jest, że duży kraj...
E.K.: Znaczy ja się sprzeciwiam. Choroba nigdy nie ośmiesza. Jak jest ktoś chory, to ma prawo do tego i należy to...
J.K.: Argument choroby pilota jednego.
E.K.: No, argumentu choroby niekiedy w polityce używa się dość często i niekoniecznie akurat u pilotów.
J.K.: Dla pani resortu to też nie jest dobrze, gdy mamy logikę zimnej wojny domowej, gdy wszystko jest spolityzowane, w takich warunkach rozmowa o tak skomplikowanej materii, jaką jest reforma służby zdrowia staje się trudniejsza.
E.K.: Przyznaję rację i bardzo często apelowałam o to, aby właśnie w tym obszarze, obszarze ochrony zdrowia w kluczowym momencie, wtedy, kiedy my chcemy te reformy wprowadzić po to, żeby wreszcie polski pacjent nie czuł się gorzej niż europejski pacjent, dominuje polityka nad taką merytoryczną dyskusją. Kilka razy wypowiadałam się, prosiłam, apelowałam do kolegów z opozycji, aby gdzieś te elementy polityczne i obserwacje tych słupków poparcia zostawili na boku, a usiedli nad projektami ustaw i zaczęli poważnie o tym rozmawiać.
J.K.: Pani minister, wczoraj debata w sejmie, dziś głosowania, tak? Nie mylę się?
E.K.: Nie, dziś poprawki trafią do komisji, ponieważ poprawki zostały złożone zarówno przez posłów Platformy Obywatelskiej, wynikają one chociażby po konsultacjach z UKiE, UOKiK–iem, to są te poprawki, które muszą zabezpieczyć nas przed zarzutem, że to jest pomoc publiczna. W związku z tym są poprawki tego rodzaju, ale są również poprawki złożone przez Sojusz Lewicy Demokratycznej, są poprawki złożone przez PiS...
J.K.: I kiedy głosowanie w związku z tym?
E.K.: Dzisiaj będzie praca w komisji, nie wiadomo, jak szybko pójdzie, mamy jeszcze czwartek. Gdyby się okazało, że prace komisji pójdą dość prężnie, poprawki zostaną przeanalizowane, przegłosowane, przyjęte bądź odrzucone, to piątek jest tym dniem, w którym ewentualnie głosowalibyśmy (...).
J.K.: Pani minister, wczoraj debata w sejmie, tak jak powiedziałem. Słuchając wypowiedzi polityków, mam wrażenie, że wszystko czy bardzo duża część sporu wokół tej pani reformy sprowadza się do pytania, czy samorządy rozprzedadzą szpitale, bo ustawa zakłada, że powstają spółki, jest komercjalizacja i jest dowolność dla samorządów dalszego postępowania, mogą to sprzedać. I to jest właściwie argument, który jest pewny.
E.K.: Właściwie wszystko może się wydarzyć w życiu, jutro możemy zupełnie wyglądać inaczej albo mieć złamaną nogę, bo się poślizgniemy na skórce od banana. Ale problem polega na tym, żeby nie straszyć tym, co będzie w przyszłości. Niekoniecznie musimy być tymi dobrymi wróżbitami. Mówię tu o opozycji, która tu straszy i prorokuje: a, to właśnie tak zrobią samorządy. Pytam: jaki jest powód do tego, żeby twierdzić, że samorządy są nieuczciwe? Czy samorządy wtedy, kiedy przejęły szkoły, przejęły wodociągi, mnóstwo innych instytucji, czy sprzedały te wodociągi, czy sprzedały te szkoły, czy zamieniły te szkoły na miejsca...?
J.K.: A szkół nie mogą sprzedać ustawowo.
E.K.: A dlaczego mają zrobić to z ZOZ–ami?
J.K.: Bo mogą.
E.K.: Dlaczego? Nie, to będzie nadal zakład opieki zdrowotnej, to będzie spółka prawa handlowego, ale będzie to zakład opieki zdrowotnej i to jest zapisane w tych projektach. No, pan sobie wyobraża, że wójt, starosta czy prezydent zmienia swój szpital na, no, nie wiem... na miejsce, w którym będzie się handlować kwiatami czy warzywami?
J.K.: Wyobrażam sobie sytuację, że ma problem budżetowy, wiele gmin ma problemy budżetowe, to nie jest tak, że wszystkie gminy rozwijają drogi, niektóre łatają budżet z roku na rok, ledwo przędą i patrzy na cyferki, na kolumny, mówi: o, szpitale – 20% mojego budżetu, a, to je sprywatyzujemy, nie dość, że dostanę pieniądze, to pozbędę się też problemu.
E.K.: Tak? I nie będę miał żadnego wpływu na to, jak będzie kształtowana opieka zdrowotna nad moimi obywatelami i mogę się pożegnać z mandatem za dwa lata, za rok, kiedy mnie będą wybierać. Niestety, to samorząd odpowiada za bezpieczeństwo zdrowotne.
J.K.: Ale może by uspokoić obywateli i warto by wprowadzić bezpiecznik, na przykład zapis, że 51% udziałów w tej spółce ma posiadać samorząd. To jest bezpiecznik, który skoro i tak nie chcą prywatyzować...
E.K.: Ale panie redaktorze, no, naprawdę trudno komukolwiek udowadniać, bo to jest...
J.K.: Bo to jest sedno sporu o reformę służby zdrowia obecnie.
E.K.: Ale jest to oczywiste, że sto procent jest więcej niż pięćdziesiąt jeden. Proszę mi wierzyć, sto procent jest więcej niż pięćdziesiąt jeden. On będzie stuprocentowym właścicielem i stuprocentowo będzie odpowiadał za to. I ten samorząd, który dziś odpowiada również za szkoły, odpowiada za te wspomniane przeze mnie wodociągi i za mnóstwo jeszcze... za opiekę społeczną na swoim terenie, to ten sam samorząd będzie w stu procentach odpowiadał za ochronę zdrowia. Dzisiaj pan wspomniał o tym, że te samorządy są zadłużone, mają inwestycje, budują drogi. Tak, zgoda, tylko dzisiaj te samorządy, które również budują drogi, które również są niekiedy w ciężkiej sytuacji finansowej, dokłada im się jeszcze długami ochrony zdrowia, bo niekiedy zadłużenie tych placówek, dla których są organami założycielskimi te powiaty, okazuje się przerasta budżet tego powiatu.
J.K.: Pani minister, ale ja podam inny argument – szkoły. Samorządy przejęły szkoły, część wiejskich gmin miała rozbudowaną sieć placówek i ktoś przed reformą mógłby powiedzieć: czy wyobrażają sobie państwo sytuację, w której samorządy będą likwidowały małe szkoły wbrew swoim obywatelom, żeby ciąć koszty w budżecie? No, oczywiście, no jak to? No przecież demokracja! No ale większość samorządów to zrobiła – pocięła małe szkoły, żeby ciąć koszty...
E.K.: No dobrze, ale to...
J.K.: ...i dowodzi wiejskie dzieci po kilkanaście kilometrów.
E.K.: No dobrze, no właśnie między innymi...
J.K.: Czyli czasem ta racjonalizacja...
E.K.: Nie...
J.K.: ...wymusza bardzo brutalne działania, które samorządy podejmują.
E.K.: Nie brutalne. Racjonalne. I nie mylmy tych dwóch pojęć. Bo jeśli dzisiaj dziecko ma chodzić do szkoły, a ja takie widziałam, do wiejskiej szkoły, gdzie się opala jeszcze w piecach węglowych, gdzie nie ma spełnionych elementarnych warunków sanitarnych...
J.K.: Lepsze to niż... Ja chodziłem do takiej szkoły i nie narzekam na życie.
E.K.: A kilkanaście szkół... No tak, ale to trochę już było temu, tak? Natomiast dzisiaj mamy XXI wiek, wszyscy wymagamy, żeby nasze dzieci chodziły do bezpiecznej szkoły, do szkoły, w której jest łazienka również dla dzieci niepełnosprawnych, bo są klasy integracyjne, chcemy również...
J.K.: Ale są też małe zadbane szkoły, które cięto...
E.K.: Tak, owszem, tak.
J.K.: ...ze względów finansowych.
E.K.: Nie, sądzę, że nie względów finansowych, ale ze względów racjonalizacji. Tam trzeba zatrudnić nauczycieli, a więc jeśli dobrzy nauczyciele będą rozchwytywani i rozdrabniani na zasadzie: jeden będzie uczył w małej szkole... w dużej szkole, gdzie chodzi naprawdę gros dzieci z danej miejscowości, będzie tylko i wyłącznie nauczana przez dobierany...
J.K.: Ta szkoła tylko na marginesie, bo chodziło mi o pokazanie czy dyskusja dotyczy...
E.K.: Ale możemy sobie porozmawiać, tak, edukacja też ważna rzecz.
J.K.: ...dotyczy tego, czym kierują się samorządy, czy zawsze interesem ogółu. Pani minister wczoraj przemówienie byłego ministra Zbigniewa Religi, posła Prawa i Sprawiedliwości. Należy to powiedzieć – przemówienie po nawrocie choroby nowotworowej. To zresztą wyglądało bardzo dramatycznie, to było trochę przemówienie także pacjenta, który jest w bardzo trudnej sytuacji zdrowotnej. Zbigniew Religa mówił między innymi: „W całej Europie pomoc medyczna jest oparta na publicznej służbie zdrowia”, przestrzegał przed eksperymentem. No i to jest mocny argument: żadne państwo europejskie nie zdecydowało się na komercjalizację w takim stopniu.
E.K.: Powiem tak: my publiczną służbę zdrowia mieliśmy w Polsce przez dziesiątki lat. Efekt tego jest dzisiejsza kondycja polskich szpitali i stopień zadowolenia pacjentów. To jest efekt zadowolenia z publicznej służby zdrowia. Natomiast warto by było zwrócić uwagę na to, że dzisiaj pacjent, który nie wie, czy trafia do publicznego czy niepublicznego zakładu opieki zdrowotnej, często nas w pytaniach i państwa dziennikarzy zaskakuje pozytywną opinią, nie wiedząc, w jakiej placówce jest, mówiąc, że było świetnie, ale najczęściej mówi o tych niepublicznych. To jest moment, w którym należy się zastanowić. Czy my jesteśmy przywiązani tak bardzo do formy funkcjonowania, czy może powinniśmy być bardziej przywiązani do standardów, które sobie stawiamy w polskiej ochronie zdrowia w XXI wieku?
J.K.: Argument jest taki: prywatna służba zdrowia jest ładna, estetyczna, sprawna, tam, gdzie koszty są niskie, gdzie pacjent jest młody, perspektywiczny...
E.K.: Nieprawda.
J.K.: ...natomiast niechętnie bierze na siebie zobowiązania bardzo skomplikowane, przewlekłe leczenia...
E.K.: Nieprawda, dlatego że ma ograniczony dostęp do kontraktów. Dzisiaj gdyby pan przeanalizował rynek, dzisiaj mamy, jeśli chodzi o podstawową opiekę zdrowotną, oczywiście, mamy blisko 99% niepublicznej służby zdrowia, ale blisko 60% to już jest ambulatoryjna specjalistyka i tylko 10% to są szpitale niepubliczne. Gdyby pan dzisiaj zobaczył, jaki jest proporcjonalny udział w tym wielkim torcie, jakim jest budżet Narodowego Funduszu Zdrowia, tych placówek niepublicznych i publicznych, to by pan był zaskoczony, dlatego że dzisiaj nie ma równego dostępu tych podmiotów do tych pieniędzy. Nie możemy ich rozliczyć z tego, czy oni dobrze, czy źle to robią, ponieważ nie dajemy im szansy. Oni mają tylko do wzięcia to, czego nie wzięły dotychczas publiczne zakłady opieki zdrowotnej.
J.K.: Pani minister, przywołam wobec tego opinię Konstantego Radziwiłła, prezesa Naczelnej Izby Lekarskiej, który gościł kilka dni temu w Sygnałach Dnia, i pytałem go, jak to jest, że ten system działa mimo wszystko. On mówi tak: „Dlatego działa, że jest właśnie państwowy”, że są pewne poduszki, że w sytuacji, gdy będzie skomercjalizowane czy też prywatne, no to już ten zysk będzie tym kryterium dominującym. Obecnie w państwowej służbie zdrowia są właśnie poduszki, że szpital na przykład weźmie pacjenta w trudnej sytuacji, bo jakby mniej boi się zadłużyć niż to będzie w przypadku prywatnego.
E.K.: Wie pan, dlaczego to działa? Dlatego że państwo od kilkunastu, nawet ośmieliłabym się powiedzieć nawet kilkudziesięciu lat, bo to już w latach 80, w 89 bodajże pierwsze oddłużenie, zainwestowało w oddłużanie tych szpitali, tych placówek blisko 20 miliardów złotych. To jest połowa tego, co jest w rocznym budżecie NFZ–u. I dlatego to działa, że można się bezkarnie zadłużać, a i tak w pewnym momencie przyjdzie państwo, które powie... oczywiście, obciążając obywateli, bo jak oddłużamy, to oddłużamy z naszych składek, oddłużamy z naszych podatków, więc obywatele przyjdą z pomocą i znowu zapłacą. Problem polega na tym, że ci obywatele już płacą na co dzień, bo oni płacą swoją składkę zdrowotną. Więc nie trzeba ich dociążać po to, żeby znaleźć pieniądze na kolejne oddłużanie tych szpitali, w których zarządza nieudolny dyrektor, gdzie pieniądze przeciekają przez palce, gdzie dobry sprzęt stoi w piwnicy, bo jest niewykorzystany, gdzie jednak specjalistów się nie pozyskuje tak jak trzeba, czyli jakość tych świadczeń jest kiepska, gdzie pacjenci po prostu nie lubią tam chodzić.
J.K.: I kolejna sprawa to Grzegorz Napieralski, że w SLD przywołuje taki argument, że jeżeli skomercjalizujmy szpitale, to może się pojawić zjawisko przenoszenia placówek gdzieś na obrzeża miast po to, żeby cenne grunty czy cenne tereny w centrum miasta wykorzystać na przykład na tzw. deweloperkę, to już mówię potocznie.
E.K.: Ale przecież już tak bardzo straszyliśmy w przypadku, kiedy w Starachowicach bodajże tam szpital, który upadał, ewakuacja była. Dzisiaj ten szpital ma również neonatologów, nie trzeba ewakuować noworodków, tam są pediatrzy wreszcie, tam są zadowoleni pacjenci, nikt nie sprzedał ani gruntu, ani budynku nie wziął na plecy i nie przeniósł w inne miejsce. I w większości, a tych placówek jest już 65 w ciągu ostatnich dwóch lat, 65 polskich szpitali przeszło w formę funkcjonowania jako spółka prawa handlowego. I proszę mi powiedzieć, czy zna pan choć jeden przypadek, w końcu dwa lata to szmat czasu, czy któryś z tych właścicieli, czyli tego samorządu, który jest większościowym udziałowcem w tychże spółkach, sprzedał ten budynek, nie wiem, zamienił go na zupełnie inną działalność niż leczniczą, niż zdrowotną? No nie, odpowiedź jest: nie. No i opierajmy się na faktach, a nie na przypuszczeniach. No, wróżąc z fusów można straszyć wszystkim, tym, że jutro będzie taka mgła, że połowa z nas będzie miała zapalenie oskrzeli, prawda? Ale nikt z nas tego zagwarantować nie może. Więc nie można bezpodstawnie dzisiaj polskich obywateli straszyć tym, że coś się zdarzy jutro. Na pewno się wydarzy mnóstwo rzeczy w naszym życiu.
J.K.: No ale pewna roztropność to jakby jest nasz obowiązek też wyobrażać sobie również złe scenariusze.
E.K.: Ale też sądzę, że bezpieczeństwo, które jest zapisane w tej chwili w tych ustawach, kodeks spółek handlowych – najlepszy akt prawny, jaki reguluje w tej chwili działalność tego typu, nawet w Europie, ośmieliłabym się powiedzieć, i bardzo chwalony (mówię o kodeksie spółek handlowych) ma regulować i zachowania w tych spółkach, i sposób postępowania, i wreszcie ustawa, która mówi: to w dalszym ciągu będzie zakład opieki zdrowotnej...
J.K.: Pani minister...
E.K.: ...a zakład opieki zdrowotnej jest regulowany kontraktem, który jest w Narodowym Funduszu. Tu jest organ kontrolny. Jeśli nie będą spełniać tego rodzaju warunków, jak przyzwoite wypełnianie kontraktów i standardów, przestaną być tymi, którzy dostaną pieniądze.
J.K.: Dziś w Dzienniku duża sylwetka pani, pani minister. Zacytuję fragment, w którym (to napisała Luiza Zalewska) jest mowa o tych przepisach o komercjalizacji i tak to brzmi: „Nawet Michał Boni nie wie, kto przygotował te zapisy. Miała się (właśnie pani) żalić swoim współpracownikom i choć nie mówiła tego wprost, bardzo prawdopodobne wydają się sugestie, że za planowaną rewolucją stoi wicepremier Grzegorz Schetyna”.
E.K.: Jakaś totalna bzdura, tym bardziej że pani, która napisała ten artykuł, w ogóle...
J.K.: Że to on podrzuca te daleko idące tezy.
E.K.: Ten artykuł, który dzisiaj pokazał się w Dzienniku oczywiście nie jest artykułem, do którego przywiązywałabym wagę. Ta pani nie rozmawiała ze mną, więc trudno, żeby ta pani mogła cytować choć jedno słowo. Nie widziałam jej w życiu i nie miałam okazji z nią rozmawiać, więc... I z nadużyciem, jeśli cytuje się słowa, których nie usłyszała ode mnie. A tego rodzaju domysły... No, chyba jesteśmy przyzwyczajeni w tej chwili, że bardzo często dowiadujemy się z prasy o sobie, o swoich bliskich, o współpracownikach rzeczy, które nie mają miejsca. No ale to może też jest moment...
J.K.: Tam jest też teza, że dla...
E.K.: ...moment do zastanowienia, czy nie należałoby się zastanowić, co się stanie z polskim dziennikarstwem, prawda, przy kryzysie finansowym, przy małych nakładach. Może też to jest powód do tego, żeby zacząć się straszyć tym.
J.K.: Wielu dziennikarzy się boi o pracę, to na pewno. Pani minister, na koniec jeszcze króciutko bardzo proszę. W tym artykule jest również teza, która zresztą jest chyba oczywista – że dla pani te ustawy zdrowotne to jest być albo nie być, to jest taka trochę gra życia – albo zwycięstwo, albo porażka. No i tu nie ma przestrzeni na jakiś kompromis.
E.K.: A oczywiście, przecież ja nie przyszłam do tego ministerstwa, żeby ziewać, tylko po to, żeby wprowadzić reformy, reformy, które w moim odczuciu są potrzebne polskim pacjentom. I to nie mówię jako Ewa Kopacz minister, bo ministrem się bywa. Ja jestem lekarzem z dwudziestoparoletnim doświadczeniem zawodowym, znam tych pacjentów, znam ich potrzeby, wiem, ile z nich dzisiaj szuka wejścia do szpitala, nawet przychodząc do biur poselskich, po to, żeby prosić, żeby skrócić kolejkę. I to jest taki specyficzny wyścig ze śmiercią. I ja jako lekarz już w tej chwili, jako lekarz, nie tylko minister zdrowia, będę dążyć do tego, żeby tego rodzaju historie wyeliminować z polskiej ochrony zdrowia. I z pełną determinacją będę te reformy wdrażać. I jeśli ktokolwiek powie, że w tym jest coś złego, no to ja powiem: nie. Jestem maksymalistką, jeśli przyszłam po to, żeby naprawić system ochrony zdrowia, to bez względu na to, ile jeszcze moich sylwetek podobnych mniej wiarygodnych się pokaże w różnych dziennikach, będę to robić, gwarantuję to panu.
J.K.: Bardzo dziękuję. Ewa Kopacz, Minister, Zdrowia, była gościem Sygnałów Dnia.
E.K.: Dziękuję.
J.K.: Bardzo dziękuję, pani minister.
(J.M.)