Grzegorz Ślubowski: Naszym gościem jest poseł Paweł Kowal, Prawo i Sprawiedliwość. Dzień dobry, panie pośle.
Paweł Kowal: Dzień dobry, witam.
G.Ś.: Panie pośle, dzisiaj spotkanie premiera Donalda Tuska z prezesem PiS-u Jarosławem Kaczyńskim. Jakie pan ma oczekiwania po tym spotkaniu? No bo gazety piszą, że to może być spotkanie, które utworzy, jak rozumiem, czy spowoduje, że powstanie jakiś taki pakiet antykryzysowy w Polsce.
P.K.: No, my kilka tygodni temu mówiliśmy, że kryzys, że sytuacja międzynarodowa, że sytuacja na rynkach finansowych to jest taka sprawa, w której musimy wszyscy rozmawiać. Dobrze, że dzisiaj dochodzi do tego spotkania. Cóż można powiedzieć? W demokracji spotkanie szefa opozycji z szefem rządu w sytuacjach nadzwyczajnych jest normą. Tak że w najważniejszych sprawach takie spotkania powinny się odbywać. Natomiast, oczywiście, gazety są pełne takiego tonu sensacji, niektórzy się spodziewają, że może w związku z tym jakoś radykalnie, nie wiem, przestaniemy krytykować rząd...
G.Ś.: No więc właśnie, koniec wojny na górze? Koniec wojny PiS-u z PO?
P.K.: Znaczy w tym sensie nic się nie zmieni, że my pozostajemy w opozycji. Nie ma dzisiaj miejsca na taki jakiś szczególnie sensacyjny ton. To jest normalne też, że opozycja jest od krytykowania rządu. Bardzo często słyszę w Polsce, że powinniśmy wspierać rząd. To jest pewne nieporozumieniem. My mamy być opozycją, czyli mamy w nadzwyczajnych sytuacjach wspierać rząd. Ale najczęściej tak na co dzień to musimy pokazywać inne rozwiązania. Dzisiaj powstaje program Prawa i Sprawiedliwości, my musimy szukać tych innych rozwiązań, pokazywać Polakom, że można inaczej.
G.Ś.: Czy będzie zgoda PiS-u na przyjęcie mapy drogowej w sprawie euro, w sprawie waluty euro? Bo jak rozumiem, to jest główny pomysł Platformy Obywatelskiej i premiera, który ma zapobiec przed ewentualnymi skutkami kryzysu finansowego w Polsce, przyjęcie właśnie euro w 2012 roku?
P.K.: Przyjęcie euro, przyjęcie tej mapy drogowej tak naprawdę coraz częściej staje się takim jakimś magicznym zaklęciem, taką szklaną kulą, dzięki której ma Polski nie dosięgnąć kryzys. Ja bym zapytał tak: czy naprawdę ci, którzy tak mówią, uważają, że powiedzmy za... wybije sobie jakiś tam dzień, który ktoś sobie wymyślił za dwa, trzy czy ileś lat, jeśli to będzie ten dzień, który ustalimy dziś czy jutro, to wtedy Polskę ominie kryzys. Oczywiście, nie. Związek przyjęcia euro z kryzysem jest dość luźny i...
G.Ś.: No, ale jakiś jest, prawda?
P.K.: Właśnie nie bardzo jest.
G.Ś.: Bo na razie widzimy, że te kraje, które nie mają euro, jakby gorzej wychodzą na tym kryzysie, myślę o Węgrzech na przykład, tak?
P.K.: To nie jest... Ale są kraje, które mają euro i też nie mają najlepiej, a do tego jeszcze jeśli mówimy o euro, to mówimy o perspektywie dość odległej, wtedy kiedy, mam nadzieję, kryzysu już nie będzie. I wreszcie co najważniejsze, Polska powinna przyjąć euro wówczas, kiedy to będzie korzystne dla Polski, a nie z jakichś ideologicznych powodów, że ktoś sobie wymyślił, że dzisiaj albo jutro. Nie wiem, czy ta sprawa będzie przedmiotem rozmowy pana prezesa Kaczyńskiego z premierem Tuskiem...
G.Ś.: Myślę, że premier Tusk będzie chciał o tym rozmawiać.
P.K.: Ale widzę w tej sprawie jest strasznie dużo takiego ideologicznego podejścia, w którym gdzieś umyka coś takiego, jak elementarny interes ekonomiczny Polski, a jest po raz kolejny w sprawach integracji europejskiej (to nie pierwsza taka sprawa) dużo takiego europejskiego czary–mary, to znaczy jeżeli ktoś się nie zgadza z tym, że dzisiaj ma być przyjęta mapa drogowa, no to jest z góry skazywany na to, że coś jest w nim nie w porządku. A czasami może warto się zastanowić, może właśnie w porządku jest z tymi, którzy mają trochę... więcej jest w porządku z tymi, którzy mają trochę krytycznego myślenia. I dlatego kiedy dzisiaj mówimy o euro, to trzeba się pytać, kiedy to będzie korzystne dla Polski i który moment jest najlepszy. I właściwie tyle.
G.Ś.: Słowacja przyjmuje euro 1 stycznia przyszłego roku i premier Tusk ja rozumiem, że z taką zazdrością powiadał, jak to politycy słowaccy już uczestniczą w tych rozmowach z krajami, które już mają euro, są w tym klubie elitarnych krajów Unii Europejskiej. Jak rozumiem, no to te kraje jednak dyktują warunki.
P.K.: Jeszcze raz powiem to samo – dla pewnych są argumenty, że trzeba to zrobić szybciej, są argumenty, że trzeba to zrobić później, nieco wolniej dochodzić do euro. Nam się wydaje, że trzeba tutaj po prostu włączyć zdrowy rozsądek, przeliczyć, co nam się opłaca, nie szafować pustymi hasłami. Zresztą powiedzmy sobie też szczerze – wtedy kiedy pan premier ogłaszał, że chciałbym wejść do euro...
G.Ś.: W Krynicy.
P.K.: W Krynicy, przypomnijmy, całkiem niedawno, kilka tygodni temu, to była taka sytuacja, że następnego dnia minister finansów powiedział, że dopiero będzie to poddawał analizom, że wszyscy szefowie, wszyscy doradcy ekonomiczni polskich banków mówili, że to jest za wcześnie, że wreszcie sama Komisja Europejska powiedziała, że to jest niemożliwe, co mówi pan premier Tusk. Ja to traktuję jako pewną deklarację polityczną. Można, oczywiście, w ogóle to skrytykować, powiedzieć, że to była decyzja nieprzygotowana i może najlepiej i najprościej tak powiedzieć, to była nieprzygotowana, taka polityczna deklaracja, która nie była dobrze posadowiona, że tak powiem, w rzeczywistości, ponieważ sam minister finansów następnego dnia powiedział, że dopiero będzie to badał. Więc może na początek trzeba wszystko zbadać, zastanowić się, kiedy to będzie dla Polski najlepsze. I dzisiaj nie jest taki moment, kiedy Polski widać jednak nie ominie ten kryzys, żeby tutaj coś robić, jak to się mówiło, na łapu–capu.
G.Ś.: Ja rozumiem, że Prawo i Sprawiedliwość jest gotowe do tej dyskusji, jak przeciwdziałać ewentualnym skutkom kryzysu w Polsce. I poseł Zbigniew Chlebowski w Dzienniku dzisiaj już ma gotową receptę, jak to powinno wyglądać ze strony Prawa i Sprawiedliwości, on uważa, że tak naprawdę PiS powinien poprzeć ustawę o finansach publicznych, emerytury pomostowe, ustawy zdrowotne, no i inne ustawy, które proponuje rząd. Co pan na to?
P.K.: Tylko tyle, że tak jak ciągle się mówi o tej współpracy rządu z opozycją, że powinna być konstruktywna, to myślę, że poza tym, że w tym zawsze ukryte pewne nieporozumienie, bo jednak opozycja przede wszystkim powinna pokazywać, że można inaczej i właśnie w tych wyjątkowych momentach współdziałać, no ale tam, gdzie dochodzi do tego współdziałania, rząd musi respektować zdanie opozycji, musi brać pod uwagę, że respektuje zdanie opozycji, ponieważ sprawa, którą się zajmujemy ma na tyle strategiczny lub generalny charakter, że decyduje o sprawach, które będą się działy też w dłuższej perspektywie, wtedy kiedy...
G.Ś.: Ustawy zdrowotne to nie jest taka sprawa, która decyduje o...
P.K.: No i właśnie chciałem podać ten przykład. To był klasyczny przykład, gdzie troszeczkę zawiedliśmy się na tym, dlatego że już pomijam fakt, że mamy zasadniczą różnicę zdań, ponieważ my nie chcemy prywatyzować szpitali. Pomijam fakt, że Platforma zmieniła zdanie, ponieważ kilkakrotnie w kampanii wyborczej, ale też ustami swoich prominentnych, bardzo znanych przedstawicieli mówiła, że się na to nie zdecyduje. To na koniec Platforma przedstawiła projekt, który nie jest znany żadnemu krajowi europejskiemu, to znaczy który troszeczkę jak niegdyś kolektywizacja, tak dzisiaj nakazuje komercjalizację szpitali wszystkim gminom. Po prostu. Nawet jeżeli one uważają inaczej, nawet jeżeli jakiś szpital publiczny dobrze funkcjonuje. Ale na koniec tego wszystkiego jeszcze się zdziwiła Platforma, że nie dostała za to poparcia. Tylko problem w tym, że w całej dyskusji na temat tej systemowej kwestii, nie uwzględniono zdania opozycji w żadnej istotnej sprawie.
G.Ś.: A pan jeszcze widzi jakieś pole do kompromisu w sprawie tych ustaw zdrowotnych? Ja rozumiem, że te ustawy są w senacie.
P.K.: One są teraz w senacie, piłka jest po stronie Platformy Obywatelskiej. Dzisiaj myśmy jasno powiedzieli – my mówiliśmy w wyborach, że nie będzie prywatnych szpitali i nie możemy dzisiaj w tej sprawie zmienić zdania, byłoby to niezgodne z tym, jak sobie wyobrażamy opiekę zdrowotną w Polsce. Ale że trzeba zmieniać, że trzeba reformować, że trzeba zapewnić dostępność do szpitali, że powinna być ta sieć szpitali i podstawowy zakres usług medycznych dostępny w niedalekiej odległości od miejsca zamieszkania, no to podtrzymujemy. I pewnie w różnych sprawach można by znaleźć wspólne stanowisko, ale jak już się tyle mówi, że rząd powinien czasami w czymś być wsparty przez opozycję, to ten rząd musi mieć minimum otwarcia na to, żeby to wsparcie otrzymywać, a ostatnio w kolejnych sprawach, jak ja się zajmuję głównie sprawami zagranicznymi, sprawami mediów, no to w tych sprawach, które śledzę bardzo dokładnie, niestety, z tym jest bardzo źle, nie ma żadnej sprawy właściwie, w której rząd prowadziłby z opozycją jakikolwiek dialog. Jest taka filozofia: mamy wszystko, sami wiemy lepiej, do niczego nam nie jesteście potrzebni. To nie jest standard traktowania opozycji w demokratycznym kraju.
G.Ś.: No ale premier zapowiada ustępstwa jeśli nie wobec opozycji, to na pewno wobec prezydenta, a prezydent, jak twierdzą jego urzędnicy, pojedzie na szczyt Unii Europejskiej 7 listopada, ten szczyt poświęcony kryzysowi. A Donald Tusk podobno zadeklarował, że jeżeli prezydent pojedzie, to on ustąpi.
P.K.: To nie jest kwestia kto kogo i tu jest pewne nieporozumienie...
G.Ś.: No, trochę jest kwestia kto kogo.
P.K.: Wie pan co? Po jednej z rozmów, być może tutaj w Polskim Radio, być może w jakiejś innej audycji, ktoś mi zwrócił uwagę na kluczowe, na jedno z kluczowych słów, które opisują tę sytuację w Konstytucji. To jest słowo prezydent współdziała z rządem. To słowo jest bardzo pięknie opisane w języku polskim i może trzeba się po prostu do tego słowa odwołać. „Współdziałanie, czyli działanie we wspólnym kierunku, we wspólnej sprawie”. I dzisiaj tak jakby ta piękna definicja słowa współdziałać może dzisiaj jest szczególnie aktualna, kiedy jest poważny kryzys na Wschodzie, kiedy Unia nie potrafi sobie poradzić, jeśli chodzi o rozmowy z Rosją, o zamknięcie kryzysu gruzińskiego, kiedy Unię w trakcie jednego półrocza dopadła druga klęska, czyli ten kryzys finansowy, kiedy właściwie każdego dnia widzimy, że Unia, która miała być jednością, tak szybko uciekła w te partykularne narodowe interesy. I dzisiaj każdy dba o swoje i tutaj trzeba znaleźć dobre rozwiązanie dla Polski. I tutaj jest takie może wspaniałe miejsce na to współdziałanie. Tu nie ma kto kogo ani jedno krzesełko. Nie dajmy się sprowadzić do tego, by ta rozmowa nie była taka infantylna.
G.Ś.: No, nie dajmy się wobec tego. Ale to nie było tak, że politycy Unii Europejskiej byli co najmniej zdziwieni, że zobaczyli i Donalda Tuska, i prezydenta Kaczyńskiego?
P.K.: Nie mieli powodów do zdziwień, bo gdyby obserwowali krzesełko tak zwane francuskie czy miejsce...
G.Ś.: Czyli jednak krzesełko, panie pośle, rozmawiamy o krzesełkach.
P.K.: To dla pana, żeby pana rozbawić. Gdy jeśli zwrócili uwagę na to miejsce, gdzie jest napisane „Polska”, to nie mieli powodu się dziwić, bo gdyby spojrzeli wcześniej na miejsce, gdzie jest napisane „Francja”, to pamiętaliby, że jeszcze kilka lat temu właśnie dlatego, że tam była kohabitacja we Francji na przykład, ale to dotyczyło też innych krajów, właśnie dlatego, że prezydent wywodził się z innego środowiska politycznego niż premier, dla Europy nawet było lepiej, że jeździli razem, ponieważ była jasność, że jeżeli zapadają jakieś decyzje, no to te decyzje są decyzjami wspólnymi, to są decyzjami takiej jedności narodowej. I naprawdę na każdą z tych sytuacji można było patrzeć przez taki pryzmat żartobliwy, jak się przyjęło w Polsce, taki bardzo samokrytyczny nadmiernie, żartujący sobie z samych siebie, ale można też było popatrzeć jako na pewnie akt zdrowego rozsądku politycznego w najważniejszych sprawach, mimo różnic, o których wszyscy w Europie wiedzą, bo każdy może przeczytać nasze gazety, posłuchać naszego radia, to jednak tam jesteśmy razem. I Konstytucja właśnie tego wymaga od prezydenta i premiera. I myślę, że szczególnie wymaga tego w najważniejszych sprawach państwa. Czasami trzeba, żeby byli razem, czasami, jeśli postanowią, porozmawiają, zdrowy rozsądek i doświadczenie im to podpowie, potrzeba, żeby zastosowali jakąś inną taktykę. Tu się nie łamie Konstytucji ani nie łamie żadnych obyczajów, ani obyczajów europejskich. Przestańmy sobie dawać to wmawiać.
G.Ś.: Panie pośle, jest kryzys w Prawie i Sprawiedliwości?
P.K.: No, jestem zaskoczony pana pytaniem. A po czym pan coś takiego zauważył?
G.Ś.: Odejście Ludwika Dorna to nie jest człowieka jednak prominentnego, którego jak rozumiem wkład intelektualny i organizacyjny do utworzenia tej partii był duży, to nie jest przykład tego, że coś jest nie tak?
P.K.: Wie pan, to nie pierwsza taka sytuacja w ostatnich latach, kiedy znaczący polityk odchodzi z partii. Myślę, że to dla nikogo nie jest łatwe, to nie jest tak, że... mówię tu i o sobie, ale też z dużym naciskiem o innych, że tutaj jest jakieś poczucie wtedy takiego nastroju do tego, by jakoś niepoważnie do tego podejść. To nie jest pierwsza taka sytuacja. Odchodził Jan Rokita, Maciej Płażyński z Platformy Obywatelskiej i każde takie rozstanie po długiej wspólnej pracy, a w przypadku wielu działaczy Prawa i Sprawiedliwości, szczególnie tych wywodzących się z Porozumienia Centrum, trochę starszych ode mnie, to jest wiele lat wspólnej drogi. Dla osób takich jak ja to był taki moment, że przecież współdziałanie z Ludwikiem Dornem, ale też z innymi, którzy stali się, co tu dużo mówić, dzisiaj nie czas, żeby do tego dodawać jeszcze jakieś złośliwości, ale stali się obiektami ostrych słów Ludwika Dorna. Przecież pan je też słyszał. Nie wiem, Adam Lipiński, inni koledzy. To wszystko stwarza zawsze taką sytuację, w której (...).
G.Ś.: Czyli nie żal Ludwika Dorna?
P.K.: Wie pan co? To nie jest w kategoriach żalu. To jest w kategoriach takich, że jeżeli się do jakiegoś momentu dochodzi i widać, że już nie ma żadnego rozwiązania, no to jeśli się siedzi w tym miejscu, gdzie siedzi Paweł Kowal, no to zawsze jest żal, że tego się nie udało uratować. Ale są też w życiu takie sytuacje, które nieuchronnie prowadzą do takiego końca. Czy ta do takich należała? Wygląda na to, że nie dało się już znaleźć wspólnego języka. Ale nie traktujmy tego ani w kategoriach żartu, ani w kategoriach złośliwości. Ludwik Dorn to człowiek z dużymi zasługami, wybitny polityk, jest w sejmie. No, czasem już jest ludziom nie po drodze w jakimś momencie. Chyba on tak ocenił to. Nie potrafię już nic bardziej szczegółowo powiedzieć w tej sprawie. W tej sprawie już wszystko powiedziano.
G.Ś.: Dziękuję bardzo. Paweł Kowal, Prawo i Sprawiedliwość.
P.K.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)