Jacek Karnowski: W Sygnałach Dnia pierwszy gość: były Premier, Prezes Prawa i Sprawiedliwości Jarosław Kaczyński. Dzień dobry, panie premierze.
Jarosław Kaczyński: Dzień dobry.
Jacek Karnowski: Panie premierze, wczoraj wieczorem, wczoraj po południu dwustu związkowców z Sierpnia ’80 zajęło biuro poselskie Donalda Tuska w Warszawie. No, chcą przede wszystkim wycofania się rządu z ustawy o pomostówkach, z ustawy ograniczającej liczbę uprzywilejowanych. Premier Tusk mówi, że w takiej sytuacji nie przyjedzie, nie będzie rozmawiał, nie uznaje argumentu siły. Jak pan ocenia reakcję premiera Tuska? Chyba naturalna, że nie rozmawia w sytuacji okupacji. No i drugie pytanie od razu: czy prezydent powinien zawetować ustawę o pomostówkach?
Jarosław Kaczyński: Ja sądzę, że Donald Tusk powinien więcej rozmawiać przedtem, bo to jest sprawa, którą trzeba załatwić, ja temu nie przeczę, i myśmy też ją chcieli załatwić, ale myśmy jednak rozmawiali. Były już wstępne decyzje co do na przykład nauczycieli, którzy pracują z trudną młodzieżą. I krótko mówiąc, chcieliśmy pójść na pewne ustępstwa, które z jednej strony były całkowicie uzasadnione merytorycznie, a z drugiej strony złagodziłyby opór społeczny, bo to jest sprawa, która będzie na pewno budziła poważny opór społeczny. I to, co w tej chwili spotkało Donalda Tuska to, oczywiście, nie jest żadne dobro, bo ja w żadnym wypadku nie będę mówił, że w ten sposób należy rozstrzygać problemy społeczne, no ale to jest coś, czego się można było spodziewać i nie jest wykluczone, że z czasem będą miały miejsce także inne podobne drastyczne wydarzenia.
Co do decyzji prezydenta – nie będę się wypowiadał w imieniu prezydenta, bo ciągle nas się łączy. Nie w sposób oczywisty – jesteśmy braćmi–bliźniakami, tylko w sposób polityczny, przypisując nam tego rodzaju związki polityczne, których w tej chwili nie ma. Jest polityka partii i jest polityka prezydenta, jego Kancelarii, i to są dwie polityki, chociaż oczywiście w wielu wypadkach się zgadzamy.
Jacek Karnowski: Tu pewnie podejrzewa się, że są to role rozpisane, a nie autentycznie różne.
Jarosław Kaczyński: Panie redaktorze, ja nie jestem w stanie odpowiadać na tego rodzaju sugestie, bo tutaj po prostu nie ma żadnych argumentów. No, ja powiem, że nie są rozpisane, a pan powie, że są. I w jaki sposób rozstrzygnąć ten spór?
Jacek Karnowski: Ale z obserwacji pańskiej, no bo to jest fakt polityczny, z wypowiedzi prezydenta wynika, że prezydent ostatnio skłania się ku jednak podpisaniu? Ja mam takie wrażenie na przykład.
Jarosław Kaczyński: Też mam takie wrażenie, ale w moim przekonaniu to nie jest jeszcze decyzja ostateczna. Prezydent na pewno bierze pod uwagę różne warianty zachowania się w tej sytuacji – i podpisanie, i niepodpisanie, i być może także Trybunał Konstytucyjny, bo tutaj można by postawić zarzuty konstytucyjne. Nie wiem, co zrobi. Też jest w trudnej sytuacji. Jego poglądy prospołeczne są powszechnie znane, a z drugiej strony został postawiony w sytuacji szantażu. To, co powiedział Donald Tusk w sejmie było już zupełnie jednoznaczne, bo przedtem minister Szejnfeld mówił nieco inaczej, mówił, że w razie weta jednak będzie się szukało jakiegoś rozwiązania dla tych, którzy muszą dostać te emerytury. Wypowiedź premiera była zupełnie jednoznaczna: żadnych emerytur nie będzie, jeżeli prezydent zawetuje, to bierze na siebie odpowiedzialność za to, że kilkaset tysięcy osób nie otrzyma świadczeń...
Jacek Karnowski: Bo wtedy nie ma żadnych świadczeń.
Jarosław Kaczyński: Tak. Dla wielu z nich oznacza to po prostu głód i nędzę i wręcz być może nawet zagrożenie dla życia, więc prezydentowi trudno podjąć taką decyzję, chociaż powiem jedno: nie wiem, czy w jakimś europejskim państwie premier może sobie pozwolić na tego rodzaju wypowiedzi. W Polsce zanikła społeczna kontrola, media przestały wypełniać swoją elementarną funkcję i właśnie dlatego Donald Tusk może stosować takie metody.
Jacek Karnowski: Panie premierze, wczoraj Donald Tusk gościł w siedzibie Europejskiego Banku Centralnego, rozmawiał z Jean–Claudem Trichetem o wprowadzaniu euro w Polsce i przywiózł, tak mówił na konferencji, właściwie przekazał taki oto komunikat, że przejście do tego RM2, tego systemu, jest możliwe dopiero po zmianie Konstytucji. Czyli najpierw zmiana Konstytucji. No i drugi komunikat, że konieczne możliwie szerokie porozumienie społeczne i polityczne. Czyli w sumie tak naprawdę komunikat Europejskiego Banku Centralnego jest taki oto, że wy w Polsce musicie się dogadać na poziomie politycznym, co oznacza, że pańska partia ma prawo weta, no bo nie będzie zmiany Konstytucji.
Jarosław Kaczyński: Mamy prawo weta, ale gotowi jesteśmy z niego zrezygnować, jeżeli społeczeństwo w referendum wypowie się za euro. Ale żeby do tego doszło, to musi być zgoda na referendum także ze strony Platformy Obywatelskiej, musi być ustalone rozsądne pytanie, nie tego typu: „Czy chcesz zmiany w Konstytucji?”, po prostu dlatego, że takie pytanie sugeruje, że to w ogóle chodzi o wykonywanie przez Polskę jej zobowiązań wynikających z traktatu akcesyjnego. My nie kwestionujemy tego obowiązku, pytamy tylko o datę. Więc pytanie musi być o datę, nie o konkretną 1 styczeń, tylko: „Czy chcesz, żeby w najbliższych latach doszło do wprowadzenia w Polsce euro?”.
I chcemy też prawa do uczciwej dyskusji, to też jest bardzo ważne, bo jak ma nie być uczciwej dyskusji, tylko kolejna kanonada propagandowa w jedną stronę, no to to nie jest żadne referendum.
Po takim referendum, jeżeli większość Polaków się zdecyduje na tak, to my podniesiemy ręce za zmianą w Konstytucji, chociaż w dalszym ciągu będziemy uważali tę decyzję za błędną i podejmowaną wyłącznie na odpowiedzialność rządu. My nie bierzemy za taką decyzję odpowiedzialności, bo powtarzam: uważamy ją za błędną. Ale uważamy też, że to jest tak ważna sprawa, że jeśli mamy w Konstytucji referendum, to referendum akurat w tej sprawie powinno być rozpisane i będziemy bardzo o to zabiegać. Ale powtarzam: referendum, rozsądne pytanie, rozsądna kampania, gdzie obydwie strony będą mogły dotrzeć do społeczeństwa ze swoimi prawdami, ze swoimi tezami odnoszącymi się do tego, co przyniesie Polsce proces przygotowywania się do wejścia do euro w okresie kryzysu i co przyniesie samo wejście do euro.
W naszym przekonaniu kryzys to jest najgorszy możliwy moment, żeby taką politykę podejmować, a po wprowadzeniu euro będziemy mieli poważne społeczne zamieszanie, poważne społeczne skutki polegające na tym, że bardzo duża część społeczeństwa (przy czym chcę powiedzieć, że ta bardzo duża to znaczy, że zdecydowanie większościowa część społeczeństwa) poniesie istotne straty.
Jacek Karnowski: Panie premierze, za kilka dni rząd będzie świętował swoją rocznicę. Różne daty można wskazywać – czy zaprzysiężenie, czy też inne dni. I z pewnością pan będzie miał jakieś wystąpienie. Jaka będzie główna pańska teza na podsumowanie tego pierwszego roku rządu Donalda Tuska?
Jarosław Kaczyński: Prosiłbym o cierpliwość do soboty, bo jest Rada Polityczna w sobotę, kiedy będę o tym mówił i media będą w trakcie tego wystąpienia. Ale generalnie będzie to wystąpienie krytyczne, bo nie sądzę, żeby ktokolwiek, kto ma w sobie choćby troszkę obiektywizmu, mógł inaczej ocenić ten rząd. No, chyba że ktoś nienawidzi PiS-u, wierzy, że PiS chciał wprowadzić dyktaturę albo zgoła ją wprowadzał i że w związku z tym największą wartością jest to, żeby PiS nie rządził, bo to jest jedyne dokonanie tego rządu. We wszystkich innych dziedzinach mamy do czynienia z sytuacją niedobrą albo bardzo niedobrą, niekiedy dramatycznie niedobrą, jak na przykład przy wykorzystywaniu środków europejskich, gdzie jest jakiś przerażająco niski poziom ich wykorzystania.
I mamy do czynienia z ogromną niesprawnością, poza tymi momentami, gdzie chodzi o realizację interesów tych grup, które się naszymi rządami przestraszyły, które miały poczucie zagrożenia, słuszne czy niesłuszne, a tu rzeczywiście działa energicznie pan Ćwiąkalski – ściga tych, którzy podnosili rękę na możnych, a niemożnych, którzy, no, powiedzmy sobie w naszym przekonaniu weszli w konflikt z prawem. To jest bardzo charakterystyczne – nie ci, którzy weszli w konflikt z prawem i całe społeczeństwo mogło to obejrzeć, są dzisiaj przedmiotem zainteresowań prokuratorów, tylko ci, którzy ich ścigali. No, lepszej syntezy tego, co się w Polsce stało w ciągu ostatniego roku, nie ma.
Jacek Karnowski: Panie premierze, sprawy zagraniczne. Polska zgodziła się na wznowienie czy rozpoczęcie negocjacji w sprawie nowego porozumienia Unia Europejska – Rosja. No i właściwie rząd zostawił samotną Litwę.
Jarosław Kaczyński: Ta sprawa zaczęła się od polskiego mięsa, od tego, że Rosja postanowiła wypróbować, czy da się traktować Polskę jako kraj, który z jej punktu widzenia do Unii Europejskiej nie należy, którego nie dotyczą te zobowiązania Rosji, które dotyczą Unii Europejskiej. Chodziło o spór o status Polski, dlatego postawiliśmy tę sprawę tak twardo. I w istocie uzyskaliśmy jeśli nie poparcie, to w każdym razie daleko idące zrozumienie w Europie. Te rozmowy zostały zablokowane.
Ale po drodze jeszcze się coś wydarzyło, mianowicie wydarzyła się Gruzja. Dzisiaj przyczyn, by nie podejmować tych rokowań, jest nieporównanie więcej, a w każdym razie są one jeszcze poważniejszego charakteru, bo tu już nie chodzi tylko o polski status i nie tylko o Polskę chodzi, tylko po prostu chodzi o bezpieczeństwo przynajmniej naszej części Europy. I decyzja, żeby nad tym wszystkim przechodzić do porządku dziennego jest decyzją w najwyższym stopniu nieroztropną, szkodliwą, decyzją, której ci, którzy ją podjęli, powinni się wstydzić.
Jacek Karnowski: Minister Sikorski tłumaczy, że właściwie sprzeciw nic by nie dał, bo to nie była decyzja, w której państwa miały prawo weta.
Jarosław Kaczyński: Ja nie wiem, do jakiego momentu panowie, którzy dzisiaj decydują o polskiej polityce zagranicznej to wszystko doprowadzili, no bo jako żywo za czasów naszych rządów jakoś żeśmy prawo weta mieli, ale być może że oni po drodze podjęli jakąś decyzję, która już to prawo weta skonsumowała. Albo też po prostu pan Sikorski wprowadza w błąd opinię publiczną, żeby się nie przyznać do tego, co zrobił. No, zrobił coś bardzo, bardzo niedobrego. Ale, oczywiście, to jest nie tylko odpowiedzialność ministra Sikorskiego, to jest przede wszystkim odpowiedzialność premiera Tuska.
Jacek Karnowski: A jak pan, panie premierze, ocenia całe zamieszanie wokół tarczy antyrakietowej po zwycięstwie Baracka Obamy? Czy będzie ta tarcza, czy nie będzie? Było też pewne spore zamieszanie w takiej dziedzinie komunikatów ze strony Pałacu Prezydenckiego.
Jarosław Kaczyński: No, tej sprawy nie będę komentował, bo po prostu sam nie wiem, o co tutaj chodzi. Jeżeli natomiast chodzi o to zasadnicze pytanie: „Będzie czy nie będzie tarczy?”, no, chciałbym wiedzieć. Wiem, że ta druga rozmowa z wiceprezydentem, in spe jeszcze ciągle, Stanów Zjednoczonych była już rozmową w dużej mierze na ten temat i najwyraźniej to, co się zdarzyło w Polsce jakoś zainteresowało tę nową administrację amerykańską, jeszcze ciągle tylko in spe.
A więc jest tutaj pewien problem, no, co tu dużo mówić, bardzo ważny dla przyszłości Europy. Lobby rosyjskie w Europie działa intensywnie, mamy tutaj oświadczenia włoskie co do statusu obecnego rządu włoskiego, nikt chyba nie ma wątpliwości.
Krótko mówiąc, to jest kwestia niezmiernie istotna i dla naszego bezpieczeństwa (i znów wrócę do tego pojęcia dla naszego statusu, bo jeżeli Polska jest krajem, które nie może samemu podejmować decyzji, co ma być na jej terytorium, to znaczy że to jest status jakoś tam jednak związany z tym, co było do 89 roku. Główna przyczyna, która była podstawą naszych decyzji, to, oczywiście, to wszystko, co wiąże się z problemem bezpieczeństwa. Ja przypomnę, że ten traktat, który tutaj zawieramy ze Stanami Zjednoczonymi, porozumienie, bo traktat to może nie jest właściwe słowo, oznacza, że cały ten światowy system broni także polskiego terytorium. Ale to była także też sprawa polskiego statusu i to w tym aspekcie najistotniejszym – statusu odnoszącego się do polskiego bezpieczeństwa.
Jacek Karnowski: Przy okazji Baracka Obamy uwagę opinii publicznej przykuł poseł Prawa i Sprawiedliwości Artur Górski, który mówił, że zwycięstwo Baracka Obamy to jest „koniec cywilizacji białego człowieka”. Czy będą sankcje wyciągnięte wobec posła, panie premierze?
Jarosław Kaczyński: Postępowanie zostało wszczęte. To było w oświadczeniach poselskich. Ja bym radził panu redaktorowi i innym, którzy się tak tym zajmują, a w szczególności redaktorom TVN–u, żeby postudiowali to oświadczenie. Może by wtedy znaleźli więcej przedmiotów do poważnego zainteresowania i to nawet poważniejszych niż ten, który właśnie odnaleźli.
No, jest takie pytanie: czy poseł w jakiejś sytuacji, na przykład w oświadczeniach poselskich (które nie mają charakteru wystąpień partyjnych, to są czysto indywidualne wystąpienia) jest człowiekiem wolnym, czy też nie jest człowiekiem wolnym? Oczywiście, ja się nie zgadzam z tą tezą i uważam ją za w najwyższym stopniu niefortunną, tylko jest pytanie o wolność słowa. I to jest pytanie, które dzisiaj trzeba postawić i w naszym kraju, i w całej zachodniej Europie i także i w Stanach Zjednoczonych, chociaż tam jest z tym lepiej, bo ta wolność słowa jest w tej chwili coraz bardziej ograniczana. Coraz więcej różnego rodzaju twierdzeń, dla niektórych przynajmniej ludzi oczywistych (ja nie mówię akurat o tym twierdzeniu, bo ono nie jest oczywiste dla bardzo wielu ludzi) jest nie do wypowiedzenia publicznie.
Jacek Karnowski: To jest coś, się określa polityczną poprawnością.
Jarosław Kaczyński: Więc właśnie jest polityczna poprawność, która w niektórych krajach jest także egzekwowana administracyjnie. I mamy tutaj do czynienia z takim pytaniem: czy my się za chwilę nie obudzimy – zgodnie z przewidywaniami choćby Jana Pawła II – w świecie, który nie jest światem wolnych ludzi, tylko jest światem jednej idei, która nie uznaje żadnego odchodzenia od niej? Więc będzie, że tak powiem, pojęcie apostazji wobec poprawności politycznej. Apostazję w niektórych krajach arabskich jeszcze po dziś dzień karze się śmiercią. Ja nie wiem, czy któregoś dnia najbardziej postępowe elementy w Europie nie zażądają tego także i tu, chociaż generalnie są przeciwnikami kary śmierci. No, może będą łagodniejsi, wystarczy dożywocie. Ja sobie, oczywiście, żartuję, ale powtarzam: sprawa wolności jest jednak bardzo istotna.
To było zupełnie prywatne oświadczenie jednego posła, czyli jednego obywatela polskiego, i chciałbym, żeby ci, którzy mnie w tej chwili słuchają, wszyscy państwo, zdawali sobie z tego sprawę, że, jak sądzę, wszyscy chcemy być wolni i wszyscy chcemy mieć prawo do mówienia tego, co myślimy. Są pewne ograniczenia związane z kulturą, jeżeli o kimś bardzo brzydko myślimy, to nie powinniśmy jednak o tym głośno mówić, a w każdym razie nie używać pewnych słów i tak dalej, i tak dalej, ale, no, jeżeli chodzi o poglądy o charakterze politycznym, cywilizacyjnym, tu jest troszkę co innego.
Jacek Karnowski: Panie premierze, na koniec 11 Listopada. Pan wziął z tej okazji udział w teście historycznym w Telewizji Polskiej. No, nie wygrał pan.
Jarosław Kaczyński: Nie wygrałem, w istocie wygrał historyk, człowiek bardzo zainteresowany tymi sprawami. Ja sądziłem, że on wygra...
Jacek Karnowski: On wygrał wśród polityków, Antoni Macierewicz, bo Szymon Kołecki wygrał wśród tych zgromadzonych w studio TVP.
Jarosław Kaczyński: No ale dziękował, bardzo przyzwoicie się zachowywał, dziękował Antoniemu Macierewiczowi, nawet zapowiedział, że będzie na niego głosował, chociaż nigdy dotąd, jak twierdzi, nie brał udziału w wyborach. No więc ja mówię tutaj o tym zwycięstwie w najszerszym tego słowa znaczeniu. Był ode mnie lepszy kolega Antoni o dwie odpowiedzi. To jest, sądzę, mniej więcej relacja między nami. To znaczy, że jest trochę lepszy.
Jacek Karnowski: Nie pytam o przyczyny, bo Gazeta Wyborcza postawiła wczoraj tezę, że Antoni Macierewicz... pewnie trochę żartobliwie, że Antoni Macierewicz może szukać nowej partii.
Jarosław Kaczyński: Jeżeli tak bardzo wbije się w dumę, że dojdzie do wniosku, że już PiS mu nie odpowiada, to może będzie szukał. A mówiąc poważnie, to mam nadzieję, że Gazeta Wyborcza jednak żartuje.
Jacek Karnowski: Bardzo dziękuję. Jarosław Kaczyński – były Premier, Prezes PiS – był gościem Sygnałów Dnia. Bardzo dziękuję, panie premierze.
Jarosław Kaczyński: Dziękuję bardzo.
(J.M.)