Jacek Karnowski: Rozmawiamy z Jerzym Szmajdzińskim, Wicemarszałkiem Sejmu, SLD, byłym Ministrem Obrony, z Jeleniej Góry. Dzień dobry, panie marszałku.
Jerzy Szmajdziński: Dzień dobry. U nas plus dwa, pogodnie.
J.K.: U nas nie wiem, ile w stopniach, ale jak rano wychodziłem, to całkiem zimno, chociaż bez wiatru.
Panie marszałku, na świecie, oczywiście, temat Bombaju, zamachów – skoordynowanych, w stylu Al Kaidy, islamiści się do tego przyznają. Premier Indii grozi krajom, które pomagały zamachowcom i sugeruje współudział Pakistanu. Indie i Pakistan to dwa kraje atomowe. Czy pańskim zdaniem istnieje ryzyko, że z tego może być jakaś wojna?
J.S.: Natychmiast powinna się włączyć wspólnota międzynarodowa, powinni się pojawić eksperci, fachowcy z krajów, które miałyby zgodę i Pakistanu, i Indii, które mogłyby pomóc w ustaleniu wszystkich aspektów całego przebiegu tego zdarzenia, możliwych inspiratorów, możliwych źródeł finansowania. To jest potrzebne nie tylko władzom indyjskim; to jest potrzebne również wspólnocie międzynarodowej.
J.K.: Islamiści uderzają w obywateli Zachodu właśnie poza Zachodem, czyli gdzieś w Indiach, w innych krajach. To jest takie „miękkie podbrzusze” Stanów Zjednoczonych, bo na ziemi amerykańskiej nie było zamachu od 11 września.
J.S.: No tak, ale były w innych miejscach i były właśnie tam, gdzie... na przykład na wyspie Bali, właśnie tam, gdzie przebywają ludzie Zachodu i można powiedzieć, że uznano, że w tej chwili Stany Zjednoczone są na tyle bezpieczne, że nie warto, to zbyt duże ryzyko dla terrorystów i będą się koncentrować na takich miejscach, w takich częściach świata będą uderzać, gdzie będą mieli szanse na powodzenie.
J.K.: By walczyć z terroryzmem, trzeba mieć dobre służby specjalne, w związku z tym pytanie o Polskę: jak pan ocenia dorobek polskich służb specjalnych, ABW w związku z incydentem gruzińskim? Dwa raporty, no, ten pierwszy bardzo kontrowersyjny, twierdzący, że to jest prowokacja gruzińska, że Saakaszwili to wszystko zaplanował, sugerujący to przynajmniej; drugi autorstwa Jacka Cichockiego dużo bardziej zdystansowany. Ten pierwszy raport zwłaszcza budzi dużo emocji.
J.S.: Ma pan rację, służby specjalne to jest w czasie walki z terroryzmem najważniejszy, jeden z najważniejszych instrumentów. Muszą być służby specjalne, muszą być struktury reagowania kryzysowego, musi być pełna koordynacja wszystkich służb. Ja mogę powiedzieć o latach 2001–2005, w tym czasie i trochę wcześniej te wojskowe służby, które mi podlegały, miały sukcesy, miały sukcesy również na arenie międzynarodowej. Może kiedyś przyjdzie czas, żeby o tym opowiedzieć. Uprzedzaliśmy naszych amerykańskich przyjaciół o niektórych zdarzeniach. Niestety, do tych zdarzeń doszło dlatego, że oni ufali tylko sobie. Zapłacili za to ogromną cenę jeszcze przed 11 września 2001 roku.
J.K.: A pańska ocena ABW w kontekście incydentu gruzińskiego?
J.S.: Znaczy wie pan, mamy do czynienia po prostu z jakimś niebywałym chaosem. Prezydent, który kilka godzin po zdarzeniu oskarża Federację Rosyjską właściwie robi za, nie wiem, Jamesa Bonda czy kogoś takiego, bo od razu wie, kto co zrobił i sprawia wrażenie kogoś, kto ma na to dowody. ABW w raporcie wstępnym, który przeciekł, a który przecież... którego treści potwierdził i szef Gabinetu Politycznego, i wicepremier, mówi się o tym, że to była prowokacja gruzińska.
Otóż takie rzeczy się w ogóle nie powinny zdarzyć w sensie publicznego dyskursu i publicznej debaty, dlatego że one wyrządzają niewiarygodne szkody w wizerunku Polski, polskiej polityki zagranicznej. Przecież Saakaszwili w tym momencie został... no, użyję słowa... został postawiony w sytuacji kogoś mało wiarygodne, o, tak powiem, bo nie chcę wchodzić w język, którego używają uczestnicy tej dyskusji. Federacja Rosyjska oskarżona przez prezydenta, no, jeśli mamy do czynienia z zimną wojną w relacjach, no to teraz mamy do czynienia z wojną lodowatą. Zajęcie się i przedstawienie raportu przez ABW w ogóle absurdalne, ponieważ jeśli ktoś miał za jakiś czas dokonać oceny spokojnej tego wydarzenia, to Agencja Wywiadu, która powinna ocenić... we współpracy wywiadowczej, oczywiście, ze służbami gruzińskimi, jak to wszystko wyglądało. I powinien być to raport dla prezydenta, premiera, ministra spraw zagranicznych i nadzorcy Biura Ochrony Rządu, czyli ministra spraw wewnętrznych, i tyle. Natomiast tu mamy do czynienia po prostu z amatorską działalnością ludzi na najwyższych szczeblach władzy.
J.K.: Czy Krzysztof Bondaryk pańskim zdaniem... czy jego dymisja powinna być rozważona przez premiera?
J.S.: Po tym, co powiedziałem to przecież nie chodzi tutaj o pana Krzysztofa Bondaryka. Chodzi o wszystkich innych, bo przecież on tego, co robi nie robi dlatego, że... znaczy może i on to wymyśla, niektóre rzeczy, ale przecież on to wymyśla na zamówienie, na zlecenie polityczne. Mamy do czynienia z kompromitacją wszystkich, nie mnie w związku z tym podejmować decyzje. Sądzę, że decyzje polityczne to wyborcy podejmą wtedy, kiedy będą możliwość skorzystania z karty do głosowania.
J.K.: Panie marszałku, Zbigniew Chlebowski, szef klubu PO, w Sygnałach Dnia kilkanaście minut temu powiedział, że we wtorek, w środę, czyli w środku przyszłego tygodnia będzie w sejmie korekta założeń budżetowych na przyszły rok do 3,8%, czyli o punkt niżej niż to planowano. Czy pańskim zdaniem taka korekta jest wystarczająca? Bo te prognozy, które do nas spływają z różnych ośrodków są zazwyczaj jednak niższe niż te 3,8%.
J.S.: Co bym tu nie powiedział, to Platforma Obywatelska i Polskie Stronnictwo Ludowe, które dzisiaj rządzą, powiedzą, że my budujemy pesymistyczną wizję, a przecież tego nie wolno robić, bo to może być samosprawdzająca się prognoza. Więc ja nie chciałbym się w to wdawać, absolutnie zgadzam się, ale tylko z tymi ekspertami, którzy nie reprezentują zachodnich banków, a których pełno jest w mediach, tylko z tymi, którzy są poważnymi ekonomistami, pracującymi na polskich uczelniach ekonomicznych, że ta prognoza jest zbyt optymistyczna. Ale to rząd i wyłącznie rząd bierze odpowiedzialność za budżet, za prognozę makroekonomiczną, która związana jest z poziomem dochodów i w związku z tym z możliwością realizacji wydatków.
Mogę tylko powiedzieć, że rząd ciągle nie docenia skali kryzysu i kryzysu, że rząd, wicepremier ds. gospodarki mówi jeszcze tydzień temu, że wzrost będzie 4,8 na pewno, a właściwie sugerował, że być może nawet większy będzie. No, to jest postawa, która nic nie ma wspólnego z działaniami, których oczekują polscy przedsiębiorcy, polscy inwestorzy, bo nie ma żadnego planu stabilizacyjnego, bo taki jest potrzebny.
Ogłasza się go w Niemczech w sytuacji, kiedy tam są wybory, a Angela Merkel mówi: „To będzie bardzo trudny rok, weszliśmy w recesję, w ostrą recesję. Przygotowujemy i przedstawiam główne założenia planu stabilizacyjnego”. U nas się nic nie dzieje, ale przecież jednocześnie się dzieje, bo w niektórych firmach wygasza się produkcję, podejmuje się decyzje o zwolnieniach. Dzieje się i nie da się tego nie zauważyć i nie da się powiedzieć, że te decyzje podejmują prywatni przedsiębiorcy, bo państwo odpowiada za całość gospodarki, ta władza odpowiada za całość gospodarki. A jeśli nie chce odpowiadać, to oznacza, że ona dalej myśli w kategoriach teorii neoliberalnych, gdzie rynek wszystko wyreguluje.
J.K.: Bardzo dziękuję. Jerzy Szmajdziński...
J.S.: Dziękuję bardzo.
J.K.: Wicemarszałek Sejmu, SLD, z Jeleniej Góry był gościem Sygnałów Dnia. Dziękuję bardzo.
(J.M.)