Jerzy Szmajdziński: Dzień dobry, kłaniam się.
H.S.: Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego podsłuchiwała dwóch dziennikarzy. Złamała prawo, złamała standardy, czy po prostu nic się nie stało, rutynowa działalność Agencji?
J.S.: No, wie pan, dla mnie to nic nowego, bo wielokrotnie słyszeliśmy, czasami z jednej, drugiej stacji, o tym, że jakiś polityk czy w sprawie jakiegoś polityka czy innej osoby coś się działo, ale nigdy nie było tyle konsekwencji...
H.S.: Coś się działo, czyli domniemanie, że był podsłuchiwany, tak?
J.S.: Tak, dokładnie, a słyszeliśmy kilka miesięcy temu, przypominam, że pan Bondaryk podobno skierował kilkadziesiąt takich spraw dotyczących nielegalnych podsłuchów do prokuratury, no i jakoś nic się nie dzieje. Więc jedno, co mnie cieszy, to to, że teraz może, kiedy dotknęło to dziennikarzy, no to wreszcie zaczniemy poważnie zastanawiać się i podejmować decyzję dotyczącą uporządkowania tej niezwykle wrażliwej sfery w każdym społeczeństwie. Wrażliwej, dlatego że dotyczy wolności mediów, wrażliwej, dlatego że dotyczy godności człowieka, wrażliwej, dlatego że istnieje w tym obszarze ogromna pokusa politycznego działania. I jeśli teraz da się utworzyć front wspólny, aby wszystkie zaniechania, których jesteśmy świadkami po roku 2007, bo patologie widzieliśmy w latach 2005–2007, to jeśli teraz uda się utworzyć wspólny front i zaniechania, które czyni obecny rząd, pokonać, no to osiągniemy sukces...
H.S.: Co to znaczy zaniechania?
J.S.: ... i nie będzie to sfera, w której będziemy mieli takie sytuacje.
H.S.: Co to znaczy zaniechania?
J.S.: Zaniechania polegają, proszę pana, na tym, że po pierwsze nie dokonano audytu i oceny tego, co się działo w latach 2005–2007 szczególnie. Zawsze były różnego rodzaju historie, ale 2005–2007 szczególnie. Po drugie – że zostanie przyjęta wreszcie ustawa ujednolicająca czynności i działania o charakterze operacyjno–rozpoznawczym. Zapowiedzi w tej sprawie 3 lata, w podkomisji ustawa leży. Że komisja ds. służb specjalnych sejmu zgodnie z naszymi propozycjami dostanie na trwałe uprawnienia śledcze i w każdym momencie każdy stający tam funkcjonariusz będzie wiedział, że odpowiada pod rygorem odpowiedzialności karnej, bo dzisiaj...
H.S.: Taka permanentna komisja śledcza w sejmie powinna powstać?
J.S.: Nie, to jest komisja ds. służby specjalnych, która powinna mieć takie uprawnienia, bo inaczej nie ma, wie pan, właściwego rygoru, ta komisja nie ma instrumentu, który jest niezbędny do tego, żeby w takim trybie po pierwsze odbierać informacje, po drugie w konsekwencji mieć możliwości weryfikacyjne, przy premierze, jeśli on dalej chce być koordynatorem służb specjalnych. Koordynator musi mieć bardzo silny ośrodek analityczny, żeby wiedzieć, o co pytać te służby, jak je zadaniować, a nie że się postawi polityka, kiedyś członka Platformy Obywatelskiej, wcześniej członka innej partii, i się myśli, że w ten sposób jest zachowana cywilna i demokratyczna kontrola nad służbami specjalnymi. Nie jest. Ponadto niezbędne jest utworzenie wyspecjalizowanych grup prokuratorów i sędziów, którzy się znają na problematyce dotyczącej działalności służb specjalnych. Prokuratura jest również od praworządności, a może przede wszystkim od pilnowania praworządności, w związku z tym powinna kontrolować na bieżąco, co się dzieje z tymi podsłuchami, nie tylko decydować o zasadności, ale również pilnować, co się z tymi materiałami dzieje...
H.S.: I w jaki sposób są wykorzystywane.
J.S.: W jaki sposób są wykorzystywane, w jaki sposób są podejmowane decyzje dotyczące tej bardzo wrażliwej sfery.
H.S.: Ale wicepremier Waldemar Pawlak mówi, że właściwie osoba, która nie jest podsłuchiwana, to się nie liczy w polityce, w państwie.
J.S.: No to wie pan, to żart oczywiście, że... I tak to proszę traktować, że Waldemar Pawlak zażartował z miną marsową, no i w związku z tym nie wszyscy przyjęli, że to jest dowcip.
H.S.: No ale to do końca chyba dowcip...
J.S.: No, jeśli się skoncentrował tylko na tym dowcipie, to oczywiście niedobrze, ale sądzę, że myśli podobnie jak ja, że bez zasadniczej reformy, bez wyposażenia w efektywne instrumenty cywilnej i demokratycznej kontroli nad służbami specjalnymi nie będzie, a dzisiaj jej nie ma.
H.S.: Wracamy jeszcze do tego pytania – Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego złamała wszelkie standardy, czy tylko nic się nie stało, czy złamała prawo? Bo tutaj właściwie jeszcze nie ma ustalenia.
J.S.: No więc właśnie, dziennikarze już przesądzają, że prawo zostało złamane...
H.S.: No, przedstawiciele rządu mówią, że nic się nie stało, że to jest rutynowa działalność.
J.S.: Ja bym powiedział tak, że jeśli razem uznamy, że trzeba uporządkować tę sferę, to wszystko w porządku, jeśli natomiast będzie taki podział w środowisku dziennikarskim, że jak przyjmuje się nielegalnie, no bo nielegalnie, prawda, bo tajne informacje pochodzące ze służb, stenogramy są materiałami tajnymi, które nie podlegają rozpowszechnianiu, to jak się przyjmuje takie dokumenty, upowszechnia, a następnie robi programy, w których się strzela do polityka, do osoby publicznej, to jest wszystko w porządku? Musimy uznać, że to nie jest w porządku, że w jedną stronę jak to działa, przeciwko komuś innemu, to jest w porządku, to musimy uznać, że nie jest w porządku. I wtedy dopiero damy sobie wspólnie radę, że uporządkujemy sprawy, bo jak tylko dziennikarz jest zaatakowany i larum grają, to, wie pan, to... to nie.
H.S.: Wspólnie politycznie, czyli w sejmie Platforma z SLD, z PiS-em i z Polskim Stronnictwem Ludowym?
J.S.: Czy z PiS-em, to nie wiem, ale...
H.S.: Czy będzie zgoda nad podziałami w tej sprawie?
J.S.: ...ale z pewnością to jest jedno z tych zobowiązań albo jeden z tych obszarów, które prezes Rady Ministrów Donald Tuska uznał, że to jest... lepiej tego nie ruszać i nic nie ruszono. Nie jest to obszar medialny, dlatego że to jest obszar do działań, które nie przynoszą jakiejś wielkiej popularności, sondaże nie będą rosły od tego, ale to jest element decydujący o tym, czy państwo jest demokratyczne.
H.S.: Á propos sondaży – wyborcy już wiedzą, kto powinien być kandydatem Sojuszu Lewicy Demokratycznej na prezydenta.
J.S.: No tak, próbka pięćsetosobowa stwierdziła, że Wojciech Olejniczak. Oczywiście, jest to sondaż popularności, Wojciech Olejniczak tę popularność ma, gratulujemy bardzo serdecznie.
H.S.: Ale władze Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie patrzą na popularność.
J.S.: Nie wiem, co zrobią władze Sojuszu Lewicy Demokratycznej, jakie propozycje będzie przedstawiał przewodniczący w tym zakresie. Dla mnie istotne jest, żeby w krótkim czasie zarząd podjął decyzję o trybie wyłaniania kandydatki czy kandydata na urząd prezydenta, żeby to było powszechne zapytanie ludzi lewicy, sympatyków lewicy, członków Sojuszu Lewicy Demokratycznej o to, kogo chcieliby wesprzeć w kampanii prezydenckiej, kogo uważają za osobę, która może skutecznie zawalczyć o prezydenturę.
H.S.: Myśli pan, że jest taka osoba, która może skutecznie zawalczyć o prezydenturę?
J.S.: Dzisiaj...
H.S.: W tej chwili na horyzoncie właściwie pojawiają się trzy nazwiska: Donald Tusk, Lech Kaczyński i ostatnio Włodzimierz Cimoszewicz.
J.S.: No, jest Włodzimierz Cimoszewicz, ale wie pan, może być skuteczna walka kogoś trzeciego, ale pod jednym warunkiem: że będzie miał wiele miesięcy czasu na to, żeby taką kampanię prowadzić. Jeśli będzie miał dwa czy trzy miesiące, jeśli ta osoba będzie miała dwa czy trzy miesiące, no to nic z tego nie będzie, to będzie tylko udział w wyborach, nic poza tym. Więc my jesteśmy w tej sytuacji, że potrzebujemy długiego marszu, potrzebujemy właśnie upodmiotowienia procesu wyłaniania kandydata, związania emocjonalnie ludzi lewicy z tą kandydaturą, kandydatką czy kandydatem, i prowadzenia wiele miesięcy kampanii. Jeśli tego nie będziemy robić, no to nic z tego nie będzie.
H.S.: Panie marszałku, przez sejm przeszła poprawka zakazująca rozpowszechniania w Polsce symboli komunizmu. No i w Sojuszu Lewicy Demokratycznej larum się podniósł.
J.S.: Nie ma żadnego larum. Wie pan, no co to jest komunizm? Gdzie był komunizm? Jaki to był komunizm? Jakie to symbole? Czy chodzi o symbole Związku Socja...
H.S.: Co to jest komunizm, to my doskonale wiemy, panie marszałku.
J.S.: Znaczy wie pan, komunizm wiemy... Wie pan, gdyby się trzymać teorii, to państwa komunistycznego na świecie nie było, więc niech... My wiemy, co to była komuna, wie pan. Komuna a komunizm to są dwie różne sprawy. Jeśli chodzi o symbole Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich i o tym jest ta ustawa, no to można uznać, że sierpa i młota nie będziemy upowszechniać, tylko wydaje mi się, że temat jest tak silnie zastępczy, bo być może będziemy również ścigać te przestępstwa poza granicami kraju, ponieważ na jarmarkach i na takich targach, pchlich targach pod Paryżem i w wielu innych miejscach na świecie takie symbole można kupić za kilka euro, więc zdaje się, że mamy do czynienia z klasycznym tematem zastępczym, który komuś miał poprawić samopoczucie, może poprawił.
H.S.: Ale poseł Tadeusz Iwiński bardzo się zdenerwował i emocjonalnie wystąpił w tej sprawie.
J.S.: Nie wiem, czy się zdenerwował. Po prostu się pyta, co to znaczy, jakie to są konsekwencje, czy Che Guevara to też jest symbolem komunizmu...
H.S.: W jakim sensie jest.
J.S.: Tak, i w jakim zakresie jest, a w jakim zakresie nie jest może, prawda, bo nic nie jest czarne ani białe, zwykle jest szare, tak jak szare jest nasze życie.
H.S.: Panie marszałku, PiS chce... Prawo i Sprawiedliwość chce ograniczyć kompetencje rządu, opracowało projekt ustawy, która ograniczy kompetencje rządu, właśnie jeśli chodzi o stanowienia prawa odnośnie prawa Unii Europejskiej. Rząd musi konsultować w myśl tego projektu z sejmem poszczególne zapisy rozporządzeń.
J.S.: Traktat lizboński zwiększa kompetencje parlamentów narodowych. Projekt...
H.S.: Czyli Sojusz Lewicy Demokratycznej byłby za czymś takim.
J.S.: Projekt przedstawiony przez można powiedzieć w konsekwencji nie tylko marszałka, ale również przez prezydium sejmu, bo wyrażaliśmy wstępnie swoje opinie, jest projektem, który opisuje taką procedurę, że te dokumenty, te ustawy, te rozstrzygnięcia, które ma podjąć Unia Europejska i docierają do rządu, rząd niezwłocznie kieruje do parlamentu, który wyraża w różny sposób swoją opinię w formie uchwały, w formie stanowiska, w formie czasami opinii Komisji Europejskiej, a czasami w formie uchwały przyjętej przez cały sejm. To będzie utrudniało w ogóle Unii Europejskiej, a przede wszystkim Komisji Europejskiej podejmowanie decyzji, które później są kontestowane, które są traktowane jako zbyteczne. Wymaga to... Demokratyzacja Unii Europejskiej jest oczywista w świetle traktatu lizbońskiego i parlamenty narodowe uzyskują wielką kompetencję i wielką możliwość wpływu na prawo europejskie. A rząd jest ważny, oczywiście, ale opinia sejmu będzie wiążąca.
H.S.: No tak, ale wiceprzewodniczący Platformy Waldy Dzikowski mówi wprost, że jest to czy byłoby to brutalne wkroczenie w kompetencje rządu. Rzeczywiście byłoby to...?
J.S.: Jakby był w opozycji, to nie mówiłby, że to jest brutalne wejście w kompetencje rządu. Niech dobrze przeczyta ten projekt, niech dobrze przeczyta traktat lizboński, jak jest opisana nowa rola parlamentów narodowych. Rząd ma swoją większość przecież w parlamencie, więc jakie to jest ograniczenie kompetencji rządu, jeśli stanowisko rządu przeprowadzi pan Waldy Dzikowski z panem Stanisławem Żelichowskim?
H.S.: Rozumiem, że tutaj Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie popierał inicjatywę i rozwiązania zaproponowane przez Prawo i Sprawiedliwość?
J.S.: Nie, przez marszałka sejmu, ja nie znam żadnych rozwiązań proponowanych przez Prawo i Sprawiedliwość. Niech mnie pan nie wpycha w objęcia Prawa i Sprawiedliwości, tylko niech mnie pan wpycha w objęcia traktatu lizbońskiego, który jest... w tym zakresie zwiększa reprezentatywność i rolę narodowych parlamentów. [śmieje się]
H.S.: Ja wcale nie wpycham pana w objęcia Prawa...
J.S.: No ale drugi raz jakoś pan sugerował, że będziemy popierać coś, co proponuje PiS. Nie będziemy proponować czegoś, co proponuje PiS, tylko coś, co...
H.S.: Dla zasady? Dla zasady?
J.S.: Przede wszystkim dla zasady, ale nie tylko dla zasady, chyba że będzie to naprawdę dobre rozwiązanie. Jeśli natomiast... To, co zaproponowało prezydium sejmu jest sensownym rozwiązaniem wypełniającym treść traktatu lizbońskiego.
H.S.: Rozumiem, że jeśli chodzi o przykład mediów, to to jest wyjątek, jeśli chodzi o...
J.S.: Nie mam żadnej wiedzy na temat...
H.S.: ...kooperację Sojuszu Lewicy Demokratycznej z Prawem i Sprawiedliwością.
J.S.: Nie mam żadnej wiedzy na temat kooperacyjnych działań. Jeśli one są, to są szkodliwe dla Sojuszu Lewicy Demokratycznej.
H.S.: Dziękuję bardzo.
J.S.: Dziękuję bardzo.
H.S.: Jerzy Szmajdziński, Wicemarszałek Sejmu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, gościem Sygnałów Dnia.
(J.M.)