Jacek Karnowski: Naszym gościem jest Grzegorz Schetyna, Wicepremier i Minister Spraw Wewnętrznych i Administracji. Dzień dobry, panie premierze.
Grzegorz Schetyna: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
J.K.: Panie premierze, dziś na pierwszych stronach próżno szukać porozumienia w sprawie pomostówek. Chyba szkoda, bo to jest ważne wydarzenie. Jest porozumienie trzech partii, czyli lewicy, PSL i Platformy. Nauczyciele dostaną taką formę przejściową – 80% emerytalnego uposażenia, to ma kosztować 4 miliardy złotych. Czy to jest zapowiedź tego, że lewica pomoże obalić weto prezydenta wobec całej ustawy? Czy padło takie pytanie w trakcie rozmów?
G.S.: Jeżeli będzie weto prezydenckie, trzeba od razu powiedzieć, bo prezydent nie jest zdecydowany, bylibyśmy bardzo głęboko zaskoczeni, jezeli tak by się stało, bo weto, skuteczne weto prezydenta oznacza tylko tyle i aż tyle, że emerytur pomostowych nie będzie w ogóle. To jest odpowiedź na tę sytuację potrzeby rozmowy klubów parlamentarnych, zbudowania w trudnej sytuacji nauczycieli pewnego pomostu, nie klasycznych emerytur pomostowych, ale próby znalezienia jakiejś pomocy dla nauczycieli, którzy przez lata pracowali przy tablicy, tych pracujących w najtrudniejszych warunkach. To jest szacunek dla zawodu i wydaje mi się szansa na wyjście z impasu.
J.K.: I troska o głosy?
G.S.: Nie, nie powiedziałbym, że tak...
J.K.: Pytam dlatego, że do tej pory rząd mówił: decydują kryteria medyczne, podchodzimy do tego bardzo technokratycznie i to był jakiś argument, który ułatwiał rozmowy ze wszystkimi grupami. Teraz, gdy ustępuje się jednej grupie – licznej, ważnej dla Platformy, ważnej dla PSL–u politycznie – pozostałe grupy mówią: a dlaczego nie my?
G.S.: Bo to nie jest emerytura pomostowa, to nie jest ten pakiet, który przygotowaliśmy wcześniej, bo te emerytury pomostowe dotyczą – tak jak pan redaktor powiedział – tylko tych, których medycyna pracy kwalifikuje do...
J.K.: To pozostałe grupy społeczne powiedzą: okay, dobra, my nie chcemy pomostówek, chcemy coś takiego, jak nauczyciele.
G.S.: Ta sprawa jest zamknięta, to już nie jest tak, że my otwieramy następny etap negocjacji czy pomysłu na to, komu jeszcze można pomóc. O tym mówiono wcześniej. Ja bym powiedział, że jeżeli ta współpraca klubów parlamentarnych, trzech klubów parlamentarnych będzie skuteczna, to też stworzy nową jakość, to będzie oznaczać, że nie tylko na poziomie podkomisji, komisji, prac parlamentarnych, ale także na poziomie decydowania, czyli plenarnego posiedzenia parlamentu można rozmawiać i rozwiązywać problemy. To byłby dobry sygnał.
J.K.: (...) słynne już koalicji parlamentarnej trzech partii, czyli rządzącej z lewicą, o której wspomniał pierwszy marszałek sejmu Bronisław Komorowski?
G.S.: Nie będzie takiej koalicji, jej nie ma i nie będzie, ponieważ koalicję tworzy Platforma i PSL i to wystarczy. Dzisiaj jesteśmy w tak trudnej sytuacji, dlatego że nie wystarczy stabilna koalicja, o której zawsze w Polsce marzono, stabilna koalicja, która ma większość w parlamencie, potrzebna jest koalicja, która odpiera prezydenckie weto, które stało się orężem politycznym prezydenta i PiS-u, opozycji parlamentarnej. Więc dlatego być może jest szansa, a napewno potrzeba, żeby ta większość była dużo ponad tę kreske 50%. Nie wiążę tego z żadną polityczną przyszłością, natomiast uważam, że współpraca i rozwiązywanie, odsuwanie polityki od trudnych rzeczy jest parlamentowi potrzebne. I to jest przykład takich działań.
J.K.: Ale to nie ja powiedziałem o koalicji parlamentarnej, tylko marszałek sejmu Bronisław Komorowski. Czy on wybiegł przed szereg? Czy wypuścił balon próbny?
G.S.: Trudno mi powiedzieć. On potem dystansował się od tej wypowiedzi, ona była rzeczywiście dosyć jednoznacznie taka kierunkowa, ale ja dzisiaj wprost i zresztą mówię to od kilku dni – nie ma takiej konieczności, nie ma takiej prawidłowości. Jest potrzeba współpracy, tak jak powiedziałem, akcyjnej odnośnie ważnych ustaw, które są przez prezydenta politycznie wetowane i blokowane. Więc dlatego będziemy budować co do każdej ustawy nie tylko parlamentarną, ale także antywetową większość. I mam nadzieję, jestem przekonany, że ten przykład będzie także multiplikowany, powielany przy innych ustawach.
J.K.: Dziś głosowanie nad wotum nieufności wobec marszałka Bronisława Komorowskiego wspomnianego już. Na pewno ocaleje, tak można mówić, o ile coś w polityce jest pewne. Ale debata trochę skręciła i zrobiła nam się dyskusja wokół Stefana Niesiołowskiego, wokół jego przyszłości. Działacz Ruchu, organizacji niepodległościowej w początkach lat 70. Jarosław Kaczyński zarzucił mu, że sypał w śledztwie od pierwszej chwili. Jak pan ocenia całą sytuację?
G.S.: Jako rzecz hańbiącą. Ja jestem... znam historię Ruchu i wychowywałem się właśnie na micie pierwszej takiej nowoczesnej organizacji antykomunistycznej końca lat 60 i dla mnie Stefan Niesiołowski, Andrzej Czuma to są symbole walki o niepodległość, coś największego, z czego Polska musi być i jest dumna. I te słowa Jarosława Kaczyńskiego przyjmuję naprawdę z takim smutkiem. I jest mi przykro, że w dalszy sposób jest kontynuowane opluwanie polskiej historii, tak jak w wypadku Lecha Wałęsy, tak teraz Stefana Niesiołowskiego, i robi to Jarosław Kaczyński, którego historia w walce z komunizmem i w walce o wolną Polskę jest naprawdę polityczną karykaturą. Nie ma prawa tego robić i to jest działanie, tak jak powiedziałem, hańbiące, nie do zaakceptowania.
J.K.: Sam Stefan Niesiołowski mówi, że to kłamstwo, Rzeczpospolita pisze dziś tymczasem: „Stefan Niesiołowski współpracował ze śledczymi prowadzącymi postępowanie w sprawie nielegalnej organizacji Ruch”, że tak wynika z dokumentów, udzielił obszernych informacji za obietnicę złagodzenia kary.
G.S.: I złagodzeniem kary jest siedmioletni wyrok, który wykonywał w najcięższym więzieniu w Barczewie. Znaczy to jest – tak jak powiedziałem – opis tej sytuacji, znaczy podważanie patriotyzmu, wielkości takich ludzi jest czymś nie do zaakceptowania i każdy, kto w polskiej polityce posługuje się takimi metodami, jest po prostu kompromitujący i powinien tych ludzi odsuwać od polskiej polityki, to znaczy, że nie ma żadnych świętości.
J.K.: Stefan Niesiołowski mówi, że teraz celem jest zniszczenie braci Kaczyńskich. To jest również pański cel?
G.S.: Nie, ja nie jestem... ja w polityce nie... uważam w polskiej polityce za dużo jest niszczenia, za mało jest budowania. Platforma jest partią, która – podkreśla to zawsze – będzie budować, zawsze będzie chciała problemy rozwiązywać, a nie je mnożyć, ale ta sytuacja jest, przyzna pan redaktor, czymś powielanym, znaczy to jest polityka braci Kaczyńskich, to jest polityka PiS-u. Ja tylko się dziwię, jak elektorat PiS-u, jak ludzie PiS-u, przecież znamy posłów, parlamentarzystów PiS-u, którzy mają też historię walki z systemem komunistycznym, jak oni akceptują takie słowa, jak mogą się odnaleźć w partii, która w ten sposób opluwa swoich bohaterów?
J.K.: Piotr Zaręba pisze, że nadal uważa biografię Stefana Niesiołowskiego za wspaniałą, ale dodaje: co nie oznacza, że jakoś szczególnie Niesiołowskiemu współczuję, dlatego że przez ostatnie kilka lat ten malowniczy polityk specjalizował się w jednym – w biciu przeciwników tak, żeby bolało. No i mieliśmy przykład – porównanie trójki dziennikarzy: Jan Pospieszalski, Bronisław Wildstein, Joanna Lichocka do propagandystów stanu wojennego i do dziennikarzy biorących udział w hańbiących wydarzeniach Marca 68.
G.S.: Żywy język, który jest..
J.K.: To nie jest żywy język, to jest najwyższa obraza, jaką można powiedzieć dziennikarzowi.
G.S.: Ja rozumiem, że rozmawiamy teraz o relacjach, o języku i argumentach Stefana Niesiołowskiego. Język jest żywy. Jeżeli obraża, to rzeczywiście tak się zdarza, ale ja mogę...
J.K.: Jeżeli wobec niego przekroczono granice, to on też przekracza granice i to w sposób bardzo wyraźny.
G.S.: Ale zostawmy prawo redaktorom, dziennikarzom, o których pan mówi, prawo odpowiedzi i polemiki ze Stefanem Niesiołowskim. Ja mówię o politycznym podważaniu polskiej historii.
J.K.: Ale jak polemizować z takim argumentem, z takim zarzutem, że ktoś jest propagandystą stanu wojennego? W wolnej Polsce wyraża swoje poglądy i to bardzo często pod prąd.
G.S.: Ale Stefan Niesiołowski posługuje się, posługiwał, posługuje i będzie posługiwał się tak żywym językiem. Jeżeli kogoś obraża, to zawsze ten ktoś – czy jest dziennikarzem, czy politykiem, ma prawo polemiki. Dzisiaj Jarosław Kaczyński podważa historię, uderza w fundament historii Polski ostatnich lat, obalenia komunizmu i organizacji niepodległościowych, posługując się kłamstwem. I to jest rzecz hańbiąca.
J.K.: Panie premierze, dziennik Polska pisze, że Ewa Kopacz odejdzie z Ministerstwa Zdrowia. Ma to zrobić razem z wyborami do Parlamentu Europejskiego, a Zbigniew Chlebowski już otwarcie mówi, że go to dziwi, ale pani minister jest bardzo zmęczona.
G.S.: Nie ma kwestii odchodzenia z rządu, nie ma kwestii rekonstrukcji na dzisiaj, nie ma kwestii także ustalania list do Parlamentu Europejskiego...
J.K.: Ponoć pan chciał, premier nie chciał rekonstrukcji.
G.S.: To jest sprawa... Nie, tutaj mamy... Nie ma rekonstrukcji, rząd jest rządem koalicyjnym, ale autorskim Donalda Tuska i on będzie decydował, kiedy będzie rekonstrukcja, a partia...
J.K.: Ale w perspektywie kilkumiesięcznej nie ma rekonstrukcji?
G.S.: Platforma Obywatelska myślę, że w lutym, w marcu będzie decydować o składzie list do Parlamentu Europejskiego. Jak one będą wyglądały, jaka będzie konstrukcja wyboru, ale to jest jeszcze parę miesięcy i nie ma żadnych przesądzeń i żadnych wskazań. To jest, oczywiście, rzecz... zawsze personalia związane z rządem są... zawsze one są najsmaczniejsze i one (...)
J.K.: Ale panu się wydaje prawdopodobne, że minister zdrowia będzie kandydowała do Parlamentu Europejskiego?
G.S.: To będzie decyzja minister Kopacz i, oczywiście, premiera Tuska...
J.K.: Inaczej: pan słyszał o tej koncepcji?
G.S.: Mówią o tym korytarze sejmowe, natomiast ja uważam i jestem przekonany, że minister Kopacz zrobi wszystko, żeby domknąć sprawy reformy, ratowania polskich szpitali, to jest dla niej najważniejsze. I ten wariant blokowany także przez prezydenta my musimy wprowadzić, znaczy polskie szpitale muszą być ratowane, będą, prowadzi tę sprawę minister Kopacz i robi to w sposób...
J.K.: Czy minister Boni.
G.S.: W sposób bardzo zaangażowany. Teraz już zespół prowadzony przez minister Kopacz, bo jak pan dobrze wie, przez blokadę i przez weto prezydenta musimy stosować... musimy bezpośrednio docierać do szpitali przez samorządy i ratować je w ten sposób.
J.K.: Panie premierze, a czy Julia Pitera zachowa stanowisko? Pełnomocnik ds. walki z korupcją? Też takie pytanie w kuluarach się pojawia po tym jednak niewypale, jakim był raport w sprawie CBA.
G.S.: Wszyscy w rządzie czują się dobrze, mimo trudnej jesiennej pogody i nie ma żadnych zagrożeń odnośnie żadnego polityka, ministra czy też szefa Centralnego Urzędu. Mam taką wiedzę i głęboko pana przekonuję, że wariantów personalnych czy zagrożeń personalnych nie ma w naszym rządzie.
J.K.: A Kazimierz Marcinkiewicz będzie jedynką w wyborach do Parlamentu Europejskiego z Warszawy z listy Platformy? To informacja Gazety Wyborczej.
G.S.: To też jest... tak, wiedziałem tę informację, to jest sprawa budowania, jak powiedziałem, to jest kwestia lutego, marca przyszłego roku, kiedy będziemy budować... Zależy nam, żeby cała ekipa, która będzie kandydować z list Platformy do Parlamentu Europejskiej, żeby to byli ludzie przygotowani do podjęcia najważniejszych wyzwań. Te pięć lat w Parlamencie Europejskim to będzie najważniejszy czas dla Polski i my musimy tam mieć ludzi, którzy podejmą największe wyzwania. Oczywiście...
J.K.: Marcinkiewicz możliwy.
G.S.: Kazimierz Marcinkiewicz jest politykiem wielkiego formatu i jest... jeżeliby zgodził się i podjął taką rozmowę, to byłoby dla Platformy i dla Polski bardzo dobre rozwiązanie.
J.K.: Panie premierze, Krzysztof Bondaryk, szef ABW, przyznał, że zarobił 450 tysięcy złotych z Polskiej Telefonii Cyfrowej, dostał to w ramach zakazu konkurencji. No, długo wzbraniał się przed ujawnieniem tej informacji. Media pytały, czy to aby nie jest konflikt interesów, no bo Telefonia Cyfrowa to też jest coś, co wchodzi jakoś w zakres działań ABW. Chciałem pana zapytać szerzej: czy pan jest zadowolony z pracy Krzysztofa Bondaryka, szefa ABW? Mówi się, że to jest pański człowiek, pańska nominacja.
G.S.: Jest tak, że ja od początku uważałem, że ta sprawa... bo zarobił pewnie dużo więcej, bo pracował tam większy czas, to jest kwestia....
J.K.: No, dostał w ramach tej odprawy, tak.
G.S.: ...zakazu konkurencji, tak, odprawy. Ja uważam od początku – wszystko to, co jest związane z finansami, z polityką, z finansami też osób, urzędników państwowych musi być jawne. I od początku uważałem i upierałem się, że jak najszybciej wszystkie kontrakty i zawiłości kontraktowe, wypowiedzeń trzeba ujawniać, nie ma tajemnicy tutaj. Natomiast chciałbym, żeby ta sprawa została już raz na zawsze zamknięta. Ja uważam, że ABW jest prowadzona w dobry sposób, mam dobrą ocenę Centrum...
J.K.: Władysław Stasiak mówi, że esbecy wracają do ABW.
G.S.: Nie znam sprawy i nie mówił mi o tym minister Stasiak. Nie znam przypadku...
J.K.: Konferencję taką miał.
G.S.: Tak, ale nie znam przypadku, jeśli chodzi... żadne nazwisko nie zostało podane. Na przykład Centrum Antyterrorystyczne widzę to jak zostało powołane, koordynował to także minister Bondaryk...
J.K.: No i stworzyło raport, który stał się pośmiewiskiem.
G.S.: Stworzyło dziesiątki raportów bardzo profesjonalnych. Ten, który... wszystkie były poufne lub tajne i pracują na nich przedstawiciele służb.
J.K.: Panie premierze, a sprawa na przykład Wojciech Sumlińskiego i tego rzekomego handlowania informacjami z Komisji Weryfikacyjnej? Pan ma pewność, że tam wszystko jest w porządku?
G.S.: Ja wiem, że ta sprawa musi zostać ujawniona. Nie, nie mam pewności, jestem przekonany, że ta sprawa ma swoje drugie dno, które będzie ujawnione, ona jest tajemnicza i... ale jestem przekonany, że ona musi być ujawniona dla normalności życia.
J.K.: Mogła być jakaś intryga?
G.S.: Wie pan, ja nie jestem człowiekiem, który budzi się rano i szuka intryg. Znaczy nie jestem i nie będę i nie dam się zapisać. Chcę, żeby służby, które sprawę prowadzą, po prostu ją wyjaśniły.
J.K.: Mniej więcej połowę pytań zadałem, które planowałem. Jeszcze jedno zadam na koniec. Będzie pan biegł w Biegu Piastów, który współorganizuje Radiowa Jedynka? W lutym to będzie.
G.S.: Byłem w zeszłym tygodniu na Polanie Jakuszyckiej właśnie szefa Biegu, dyrektora Gozdowskiego, i na pewno będę i obiecałem, że będę. Nie umiem biegać na nartach, umiem tylko zjeżdżać, ale będę się uczył i być może w następnym Biegu spróbuję.
J.K.: W czasach kryzysu politycy pewnie niezbyt chętnie będą eksponowali swoje narciarskie umiejętności. Dziękuję bardzo. Grzegorz Schetyna, Wicepremier, szef MSWiA, był gościem Sygnałów Dnia. Bardzo dziękuję, panie premierze.
G.S.: Dziękuję bardzo.
(J.M.)