Grzegorz Ślubowski: Naszym gościem jest Grzegorz Napieralski, Przewodniczący Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Dzień dobry.
Grzegorz Napieralski: Dzień dobry, panie redaktorze, dzień dobry państwu.
G.S.: Panie przewodniczący, wczoraj prezydent zawetował jedną z ustaw z tzw. pakietu „Przyjazne Państwo”, chodzi o ustawę, która miała gwarantować odrolnienie gruntów rolnych w miastach. Wojciech Olejniczak już wczoraj zapowiedział, że SLD to weto prezydenta odrzuci. Odrzuci?
G.N.: Tak, konsultowaliśmy to wczoraj z przewodniczącym Olejniczakiem i z byłym ministrem rolnictwa, specjalistą właśnie w tych sprawach. Mówił, że ustawa mogłaby być lepsza, bo pisana być może zbyt szybko, ale na pewno otwiera furtkę w dobrą stronę. Stąd propozycja przewodniczącego Wojciecha Olejniczaka, do której ja się przychylam, aby na posiedzeniu wtorkowym, kiedy już dostaniemy uzasadnienie wniosku pana prezydenta, przychylić się, aby pomóc Platformie Obywatelskiej odrzucić to weto.
G.S.: A jakie są przyczyny tego odrzucenia? To są przyczyny merytoryczne? Bo wczoraj marszałek Komorowski powiedział, że SLD nie ma innego wyjścia, że to musi odrzucić, dlatego że na flircie z prezydentem i z PiS-em tylko traci.
G.N.: Fobie Platformy Obywatelskiej i pana marszałka Komorowskiego wobec naszych głosowań są już tak wielkie, że przysłaniają racjonalne myślenie. I apeluję do pana marszałka i do Platformy, żeby otrzeźwiała trochę, bo naprawdę już nie da się tego słuchać. My decyzje podejmujemy w sprawie poszczególnych ustaw tylko i wyłącznie merytorycznie. Jeżeli mamy uwagi do danych ustaw, to te uwagi zgłaszamy. Jeżeli ktoś nas dzisiaj będzie oskarżał i próbował znowuż nami sterować, jak będziemy głosować, to nie ma na to szans. To my pierwsi wydaliśmy komunikat w tej sprawie, komunikat przemyślany i tak jak powiedzieliśmy, decyzje i tak podejmują władze partii i klub parlamentarny, więc mamy chwilę czasu, nasza rekomendacja przewodniczącego klubu i przewodniczącego partii jest taka, żeby rekomendować odrzucenie tego weta, dlatego że tak jak powiedziałem, ustawa otwiera furtkę w dobrym kierunku.
G.S.: Dzisiaj poznamy decyzję prezydenta w sprawie ustaw zdrowotnych, no ale już chyba wiemy, że prezydent niektóre z tych ustaw zawetuje. Chodzi tu między innymi o tę ustawę, która zakłada przymusowe przekształcenia czy komercjalizację...
G.N.: Powiedzmy prawdę: prywatyzację.
G.S.: Czy prywatyzację szpitali. Jak się zachowa SLD?
G.N.: No, tu jesteśmy jednoznaczni i też merytoryczni. Nie może być w Polsce tak, że w dobie jeszcze kryzysu światowego nagle prywatyzujemy służbę zdrowia. Ja mówiłem zawsze bardzo jasno – otóż szpital jest po to, żeby leczyć, a spółka – żeby zarabiać. Państwo ma obowiązek leczyć pacjenta i rozpoczynanie reformy od prywatyzacji szpitali dla nas było czymś nie do przyjęcia. Ważne, aby pracować dzisiaj nad ustawami, które pomogą Polakom dostać się do specjalistów, które uszczelnią system finansowania służby zdrowia, a nie prywatyzować szpitale. My boimy się, że ta ustawa otworzy drogę do tzw. dzikiej prywatyzacji, że nagle po prostu w miejsce szpitali państwowych pojawią się spółki prywatne, które będą chciały jak najszybciej wypracować zysk, a nie leczyć pacjenta i wiele usług mogłoby się w tych szpitalach nie znaleźć, a potem dziwnym trafem niektóre mogłyby upaść i dobre grunty w mieście zostałyby przekazane zamiast pod szpital, to pod np. działalność deweloperską, czyli pod budowę hipermarketów czy innych centrów handlowych.
G.S.: Politycy Platformy Obywatelskiej twierdzą, że tę komercjalizację szpitali można przeprowadzić niekoniecznie zmieniając ustawę, że to można zrobić na poziomie samorządów. Pana zdaniem jest to możliwe?
G.N.: Wie pan, panie redaktorze, po pierwsze jeżeli politycy Platformy nie słyszą głosów specjalistów, że takie przekształcenie jest złe, że to są działania rodem z trzeciego świata, że to doprowadzi do wielkiego kryzysu służby zdrowia i ograniczenia dostępu pacjenta do usług medycznych, czyli do lekarza, do tego, żeby ten lekarz mógł leczyć, skutecznie leczyć i za darmo leczyć, no to już się bardzo dziwię. Jeżeli ktoś będzie chciał, jak to się mówi młodzieżowym językiem, coś robić „na wydrę”, czyli bez odpowiednich ustaw, próbować jednak takich przekształceń, co może doprowadzić właśnie do tych wszystkich skutków, o których mówiłem wcześniej, no to Platforma naraża się naprawdę bardzo mocno obywatelom. Ja pochodzę z miasta Szczecina i u nas trwa bardzo duża debata o na przykład szpital miejski, gdzie ten szpital jest położony w bardzo atrakcyjnym miejscu w Szczecinie i próbuje się go przenieść na obrzeża miasta i próbuje się wmawiać różne rzeczy szczecinianom, a tak naprawdę chodzi o grunty przecież. Więc jeżeli to o to chodzi, no to naprawdę Platforma Obywatelska zniknie z mapy politycznej.
G.S.: No ale jest jeszcze jeden argument, który też wysuwają politycy Platformy, argument taki, że jednak to oni wygrali wybory, to oni mają większość w sejmie, no i jest jakiś błąd w Konstytucji, że nie mogą sami podejmować decyzji, że nie mogą wziąć sami odpowiedzialności za kraj.
G.N.: No nie biorą sami, bo muszą współrządzić z PSL–em.
G.S.: No ale nawet im to nie wystarczy, prawda?
G.N.: Panie redaktorze, to jest tak...
G.S.: Trzeba by zmienić Konstytucję?
G.N.: Nie, Konstytucja jest dobra i daje właśnie wiele narzędzi kontrolnych, to znaczy że jeżeli wygrywa jedna partia, to co? To może zrobić wszystko i zmienić nawet nazwę naszego kraju? Bo przecież można, oczywiście, fantazjować teraz. Oczywiście, żartuję teraz. Natomiast to jest tak – Platforma owszem wygrała, ale nie wygrała wyborów prezydenckich, na prezydenta. Jeżeli nie potrafi z nim prowadzić dialogu, a nie potrafi, to wiemy, bo kłóci się z panem prezydentem Donald Tusk, to może powinna szukać partnera w sejmie, ale partnera, powiadam. Ale tego też nie robi. Donald Tusk zarzuca i Platforma zarzuca SLD, zarzuca mojej osobie, że my bardzo twardo stawiamy warunki bądź nie chcemy rozmawiać. Otóż chcemy rozmawiać, tylko – tak jak powiedziałem na początku tego wątku – jeżeli jest tak, że Platforma wygrywa wybory, to fakt, ale musi mieć współkoalicjanta, czyli Polskie Stronnictwo Ludowe, i na rzecz tego koalicjanta cofa się z wielu swoich decyzji, które chciałaby podjąć. To jeżeli jest Sojusz Lewicy Demokratycznej, który może być partnerem do odrzucenia choćby weta, to warto wysłuchać naszych żądań programowych, bo przecież sprawa dotycząca służby zdrowia to są sprawy dotyczące naszego programu wyborczego i my tego programu będziemy bronić.
G.S.: A czy trwają jakieś rozmowy w takim razie polityków SLD i Platformy na temat właśnie ustaw służby zdrowia, na temat ustaw pomostowych czy ustawy medialnej wreszcie, która już była dawno zapowiadana i której nie widać.
G.N.: Jeżeli chodzi o ustawy dotyczące służby zdrowia i ustawy dotyczące emerytur pomostowych, te rozmowy można powiedzieć zakończyły się. Była próba rozmów, ale niestety, rząd powiedział: „ nasze rozwiązania są najlepsze, koniec, kropka”, no to jeżeli ktoś tak stawia sprawę dialogu, to my w takiej rozmowie uczestniczyć nie będziemy. Natomiast jeżeli pyta pan o ustawę medialną, to jest ciekawostka, bo my jesteśmy otwarci na ten dialog, chcemy reformować media publiczne, chcielibyśmy pracować nad dobrą ustawą, bo ta, która była, przypominam, przygotowana przez panią Śledzińską–Katarasińską, szefową komisji, panią poseł z Platformy Obywatelskiej, była bublem prawnym i to był zamach na wolne media, nie tylko media publiczne, ale media również prywatne. Natomiast miał się pojawić, tak obiecał przecież przewodniczący Chlebowski – i tu skłamał – miał się pojawić projekt nowej ustawy już na początku września.
G.S.: Ministerstwa Kultury.
G.N.: Tak jest. Przygotowany przez pana ministra, czyli zespół pracujący wokół pana ministra Zdrojewskiego. Nie pojawił się do tej pory ten projekt. Przypominam, że dzisiaj mamy już 26 listopada i nie ma tego projektu. Czekamy na ten projekt z niecierpliwością. Chcielibyśmy nad nim pracować, no ale Platforma coś się nie kwapi. Więc tutaj piłeczka jest po stronie Platformy. Jeżeli Platforma nie ma pomysłu na media publiczne, to zapraszamy do naszych dwóch projektów ustaw, być może warto usiąść i jeszcze dopracować te projekty, żeby były lepsze.
G.S.: Panie przewodniczący, a co z emeryturami pomostowymi? Prezydent się zastanawia, co zrobić z tym projektem, który ma ograniczyć emerytury pomostowe dla różnych grup zawodowych. No, znacznie ograniczyć. No i takie są spekulacje prasowe na razie, ale to pewnie się rozstrzygnie w ciągu, nie wiem, dzisiejszego czy jutrzejszego dnia, że prezydent twierdzi, że można to czy trzeba to wysłać do Trybunału Konstytucyjnego.
G.N.: Sprawa jest bardzo złożona, bo dotyczy setek tysięcy Polaków, którzy mogą stracić swoje prawa do wcześniejszej emerytury. My jako SLD jesteśmy za tym, aby reformować system, szczególnie dotyczący emerytur pomostowych, tylko z głową i zgodnie, tak aby robotnicy na tym nie stracili. Platforma znów bez konsultacji, bez dialogu poszła po prostu na skróty i przygotowała naszym zdaniem złą ustawę. Wyjście jest takie, że jednak warto poszukać rozwiązania, które pozwoliłoby na dogadanie się w tej sprawie. Platforma odrzuciła projekt pana prezydenta dotyczący przedłużenia obecnych przepisów o rok czasu. Przypominam, że o wiele, wiele wcześniej podobny projekt złożył Sojusz Lewicy Demokratycznej. Być może warto by nad tą ustawą się pochylić i ją przegłosować i mieć rok czasu nad tym, aby popracować nad dobrym pakietem ustaw, a nie pisanym na kolanie.
G.S.: W dzisiejszym Wall Street Journal Polska minister finansów, minister Rostowski ogłosił, jakie są metody walki z kryzysem, który nas dotknął. Minister twierdzi, że nie będzie zwiększenia deficytu budżetowego, natomiast będzie naciskanie na Radę Polityki Pieniężnej, aby obniżyć stopy procentowe. To wystarczy pana zdaniem, żeby poradzić sobie z tym zagrożeniem (...)?
G.N.: Nie znam szczegółów tego programu, znaczy jeden punkt to za mało, znaczy jeżeli mamy już mówić o walce z kryzysem, musi być cały pakiet przygotowany przez rząd, tutaj jest absolutnie rola rządu w tej sprawie. Po pierwsze powinniśmy rozpocząć od budżetu, znaczy przemodelować ten budżet. Wiem, że takie zapowiedzi są pana ministra finansów i całego rządu, no to zobaczymy, jaka jest filozofia budowy nowego budżetu, to po pierwsze.
Po drugie jak Polska jest przygotowana na przyjęcie ewentualne powracających Polaków. Pan premier zachęca, mówi: „Sami wiecie, czy warto wracać”. Myślę, że niektórzy Polacy będą przymuszeni do powrotu do rodzinnego domu.
G.S.: Też z powodu kryzysu.
G.N.: Tak jest, przecież Wielka Brytania, Irlandia, na którą pan premier tak się powoływał, Islandia czy wiele innych państw europejskich przecież, proszę zwrócić uwagę, są w potężnym kryzysie finansowych dzisiaj. Polacy tam pierwsi tracą pracę. Więc czy jesteśmy przygotowani na przyjęcie tych Polaków? Jak walczyć z bezrobociem? Bo tego też nie wiemy, co się stanie, jak ludzie zaczną tracić pracę. Przecież wiemy, że wiele koncernów zagranicznych dzisiaj wstrzymuje produkcję, bo kryzys finansowy właśnie. Czy jesteśmy na to przygotowani? Więc ja bym chciał usłyszeć cały pakiet. Ostatnio, kiedy zażądaliśmy takiej debaty, pan minister finansów bardziej przekonywał nas, że kryzysu nie ma. Donald Tusk bardziej przekonywał nas, że kryzysu nie ma. Jednak okazuje się, że ten kryzys jest i puka do naszych drzwi. Więc ja bym chciał usłyszeć o całościowym pakiecie pomocy przede wszystkim najsłabszym i najbiedniejszym, bo nie chciałbym tak, żebyśmy znowuż z budżetu państwa ratowali tych najbogatszych, którzy po prostu na spekulacjach stracili wszystko.
G.S.: Dzisiejszy Dziennik na pierwszej stronie pisze o raporcie ABW. Z tego raportu miałoby wynikać, że najprawdopodobniej cały tzw. incydent gruziński, kiedy strzelano w miejscu, gdzie był prezydent Polski i Gruzji, że według ABW najbardziej prawdopodobne, że była to prowokacja gruzińska. No, to zaskakujący wniosek, zważywszy że sami Osetyjczycy przyznali, że oddali strzały ostrzegawcze. O co chodzi? Chodzi o jakąś wojnę polityczną?
G.N.: Nie wiem, o co chodzi. Nie jestem członkiem żadnych służb specjalnych, natomiast to, co się wydarzyło w Gruzji i postępowanie pana prezydenta naprawdę było moim zdaniem bardzo nieodpowiedzialne. Nawet jeżeli prezydent Gruzji zaproponował zmianę drogi czy zmianę programu pobytu pana prezydenta Lecha Kaczyńskiego, to pan prezydent powinien wiedzieć jedno – że jest prezydentem wszystkich Polaków, że nie jedzie tam na wycieczkę, tylko z wizytą oficjalną, że jest to miejsce zagrożone konfliktem, że jednak mogą zdarzyć się takie niebezpieczeństwa. Pan prezydent tego nie wziął pod uwagę. To jest bardzo złe. Poczekajmy na oficjalne raporty i oficjalne komunikaty. Ja bym nie chciał tonąć w sporach. To, co się wydarzyło ostatnio moim zdaniem było złe, nieodpowiedzialne i narażało na szwank nasz kraj, a przede wszystkim prezydenta.
G.S.: Gazety pisały, panie przewodniczący, że jest spór w SLD, spór na temat, na ile należy odwoływać się do spuścizny Mieczysława Rakowskiego. Spór o to, czy powołać fundację jego imienia. No, to jest spór o to, jakie powinny być korzenie lewicy, czy powinny być w PRL–u, czy powinny być może, nie wiem, w PPS–ie na przykład niepodległościowym?
G.N.: Ja czytałem ten artykuł i on jest bardziej wydumany niż prawdziwy. Nie ma żadnego sporu. Znaczy to, że Mieczysław Rakowski był wielką postacią, jest sprawą bezsprzeczną w SLD, że warto czerpać z jego dorobku intelektualnego, z jego historii, z jego działalności jest w SLD bezsprzeczne. SLD czerpie również i z PPS–u, i z 20–lecia międzywojennego, z korzeni lewicowych, z ruchu spółdzielczego, ale Mieczysław Rakowski jest tu postacią ewidentnie wybitną, wybijającą się na pierwszy plan i nie widzę tutaj żadnego sporu, więc nie wiem (...)
G.S.: Ale czy to się tak da odwoływać do dwóch sprzecznych jakby nurtów, prawda?
G.N.: Nie...
G.S.: No bo z jednej strony PRL i zupełnie inne jakby ukierunkowanie, a z drugiej strony PPS przedwojenne, zupełnie inna lewica jakby.
G.N.: Nie widzę konfliktu. Spójrzmy na działalność Mieczysława Rakowskiego, na jego reformatorskie poglądy, na to, jak zmieniał Polskę w tych czasach, jakie one były, a były przecież trudne, spójrzmy na Mieczysława Rakowskiego jako redaktora naczelnego Polityki, jednego z najlepszych pism Europy, spójrzmy na Mieczysława Rakowskiego w końcu jako człowieka, który doprowadził do Okrągłego Stołu, do bezkrwawej rewolucji, do przemian i transformacji w Polsce. Więc to jest naprawdę wielka postać. Zresztą postać, która łączy te jakby dwa nurty, bo zapatrzony właśnie w PPS, zapatrzony w ruchy spółdzielcze, zapatrzony w taką działalność, to członek PPS–u również. Więc absolutnie nie ma tu żadnego konfliktu ani żadnej sprzeczności między PPS–em tym 20–lecia międzywojennego a Mieczysławem Franciszkiem Rakowskim.
G.S.: No, ostatnie pytanie: będzie jedna lista lewicy do Parlamentu Europejskiego?
G.N.: Głęboko wierzę, że tak i idzie wszystko w dobrym kierunku i tak na pewno będzie.
G.S.: Grzegorz Napieralski, Sojusz Lewicy Demokratycznej, był moim gościem. Dziękuję.
G.N.: Dziękuję uprzejmie.
(J.M.)