Wiesław Molak: Kolejny gość w naszym studiu – Marszałek Senatu Bogdan Borusewicz. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Bogdan Borusewicz: Dzień dobry państwu.
Marek Mądrzejewski: Witamy serdecznie. Przeniesiemy chyba stolicę do Gdańska, najpierw Donald Tusk, teraz Bogdan Borusewicz.
W.M.: O ósmej piętnaście będziemy w Gdańsku, tam czeka na nas kolejny gość.
B.B.: Ale rozumiem, że będę się wypowiadał jako mieszkaniec Gdańska na temat Warszawy.
M.M.: Panie marszałku, wtenczas nie byłoby może takich problemów z prezydentem miasta stołecznego, jakie w tej chwili mamy. Ale cofnijmy się na chwileczkę, dwunastopunktowy porządek dwudniowego 26. posiedzenia Senatu. Chciałbym, abyśmy na chwilę porozmawiali o rozliczeniu z przeszłością, dokładnie o 1 Maja. Będzie to święto, nie będzie? Jakie jest stanowisko Senatu w tej mierze? To znaczy chodzi o inicjatywę poselską.
B.B.: Ta inicjatywa dotyczy zmiany preambuły, a nie zniesienia święta 1 Maja.
M.M.: Czyli nadanie jakby nowego znaczenia?
B.B.: Nowego znaczenia, nowego brzmienia i oczywiście, tak, nowego znaczenia, dlatego że przecież to święto 1 Maja dla wielu ludzi kojarzy się z PRL-em, a ta preambuła jest rodem z PRL-u.
M.M.: No tak, bo to ustawa bodaj z 1950 roku.
B.B.: Ja chcę powiedzieć i przypomnieć, że w stanie wojennym w Gdańsku były olbrzymie demonstracje 1 Maja niezależne, rozpędzane przez władze. I myślę, że nie powinniśmy dać zawłaszczyć 1 Maja dla tylko jednej opcji, która się wywodzi z PRL-u, czyli dla SLD.
M.M.: Czyli dekomunizujemy to święto.
B.B.: [śmieje się] No nie, to zbyt daleko powiedziane, ale jakby odbieramy PRL-owi też to święto i nadajemy jemu inną treść.
M.M.: Jeśli patrzymy już w przeszłość, to chciałbym, abyśmy chwilę spojrzeli jeszcze na sprawy lustracji. Czy ten projekt, nad którym teraz pracują posłowie, jutro najprawdopodobniej będzie przegłosowany, prezydencki, pana, panie marszałku, satysfakcjonuje?
B.B.: Tak...
M.M.: Niektórzy mówią, że to jest lustracyjne déjà vu.
B.B.: Tak, mnie satysfakcjonuje. Ja byłem od początku zwolennikiem tych rozwiązań i byłem także zwolennikiem zawetowania przez prezydenta, tak, aby oczyścić przedpole...
M.M.: Czyli najkrócej mówiąc, musimy zmienić w tym, co niewiele brakowało, a obowiązywałoby.
B.B.: Musimy wprowadzić procedurę kodeksu postępowania karnego, czyli domniemania niewinności i ciężar dowodu, na instytucji państwowej, bo instytucje państwowe przecież jako państwa PRL-u zbierały materiały na obywateli, a w tej chwili instytucja państwowa IPN jest depozytariuszem tych materiałów, prowadzi kwerendę i na niej powinna być odpowiedzialność, ciężar powinien być dowodu...
M.M.: Czyli jeżeli IPN mówi, że ktoś współpracował, to musi to udowodnić.
B.B.: Tak, to musi to udowodnić, to jasne. Przywrócenie oświadczeń lustracyjnych to także jest rzecz dobra, to daje jakąś prewencję także przecież.
M.M.: No i wprowadza karę za kłamstwo.
B.B.: I wprowadza kary za kłamstwo. To są...
M.M.: Czyli wracamy do tego stanu, w którym nie oceniamy...
B.B.: W części.
M.M.: ...złego postępowania przed laty, tylko oceniamy ewentualnie, jeśli chodzi o konkretne skutki fakt skłamania po latach.
B.B.: Przywracamy, mówiąc w skrócie, tej ustawie charakter lustracyjny, bo ta ustawa uchwalona przez Sejm, ona miała charakter ujawnieniowy. To nie była ustawa lustracyjna, ona znosiła lustrację.
M.M.: Czy to znaczy, że ostatecznie, nie wiem, od marca będziemy mogli już mówić o tym, że te rzeczy są uregulowane?
B.B.: No, musi od 1 marca ta ustawa wejść. Jeżeli nie, no to będą przepisy nowej ustawy, wtedy będzie kompletny galimatias.
M.M.: Czy pańskim zdaniem mamy do czynienia z galimatiasem prawnym, jeśli idzie o prezydenturę Warszawy?
B.B.: No tak, chociaż kolejne kroki prawne są jasne. Najpierw musi być uchwała Rady, potem decyzja wojewody, a potem sąd administracyjny.
M.M.: Czyli Hanna Gronkiewicz-Waltz jest prezydentem Warszawy, czy tak jak wczoraj powiedział premier, nie jest już nim?
B.B.: To była opinia premiera, zaś ta procedura odejścia ze stanowiska ona nie została jeszcze dopełniona i musi być dopełniona. A potem, jeżeli zdecyduje się sąd na stwierdzenie wygaśnięcia mandatu, to też będzie musiał ocenić i powiedzieć, co zrobić z decyzjami, które zostały podjęte w międzyczasie, decyzjami administracyjnymi.
M.M.: Panie marszałku, czy ta sytuacja nie jest w pewnej mierze porażką Senatu, dlatego że to, iż posłowie ustanawiają prawo godne szybkich poprawek, do tego, niestety, zdążyliśmy się już przyzwyczaić...
B.B.: No, to jest porażka, oczywiście, tak.
M.M.: A Senat postrzegany jest jako ta izba...
B.B.: To jest porażka całego Parlamentu, tak, dlatego że tu stworzono jednak pułapkę prawną, oczywiście, taką pułapkę... Jeżeli ktoś dobrze czytał i dokładnie czytał, a większość radnych, prezydentów, wójtów czytało dokładnie, bo większość jednak złożyła oświadczenia, więc to nie jest zupełnie tak, że sytuacja jest odwrotna, że większość nie złożyła oświadczenia, a ta grupa to jest około 700 osób i to jest grupa w sytuacji kilkudziesięciu tysięcy radnych, prezydentów, wójtów niewielka.
M.M.: A gdyby tak położyć na szalę z jednej strony pieniądze, które przyjdzie zapłacić za powtórzone wybory, a z drugiej strony pewien z trudem odbudowywany szacunek dla prawa, to co jest ważniejsze?
B.B.: Tu nie chodzi o pieniądze, tu chodzi o...
M.M.: Są ludzie, którzy argumentują to w ten sposób.
B.B.: ...o spór prawny i interpretację prawną. W tej chwili jest spór polityczny między Platformą a PiS-em, no i każdy wysuwa swoje argumenty.
M.M.: Można dodać – to jest kolejny spór polityczny, tym razem o to.
B.B.: Tak, chociaż z punktu widzenia, tak mi się wydaje, PiS-u, jeżeli nie ma dobrego kandydata, kontrkandydata dla Gronkiewicz-Waltz, to ja się zastanawiam, jaki tu miałby być interes polityczny. W związku z tym ja bym chciał to sprowadzić tylko do sporu prawnego i tak do tego podchodzę.
M.M.: Kontrkandydata rzeczywiście nie ma, aczkolwiek jeśli przyjąć za wiarygodne wczoraj ogłoszone badania, zresztą zamówione przez różne stacje telewizyjne, to zdecydowana większość Polaków uznaje, że należałoby usunąć ze stanowiska. Czy te osoby, które nie dopełniły obowiązku złożenia w terminie zaświadczeń, winny ustąpić? Co z kolei wcale nie rozstrzyga, iż w przyszłości ponownie Hanna Gronkiewicz-Waltz z taką łatwością wygrałaby w Warszawie.
B.B.: Ja mówię, że sprawa jest tutaj przede wszystkim do interpretacji prawnej dla prawników i wolałbym, żeby politycy bardziej ostrożnie się wypowiadali.
M.M.: Panie marszałku, jak traktuje pan tę wiadomość o Komisji Spraw Zagranicznych Parlamentu Europejskiego dla Platformy Obywatelskiej?
B.B.: To byłaby dobra wiadomość.
M.M.: Czyje to jest zwycięstwo? PiS-u wbrew intencjom – tak początkowo można byłoby sądzić – Donalda Tuska, czy Platformy, czy Saryusz-Wolskiego?
B.B.: Sprawę podniósł, oczywiście, PiS i spowodował taką konfuzję w Platformie, ale niemniej negocjowała Platforma i, oczywiście, dotyczy to ugrupowania w Parlamencie Europejskim – Partii Ludowej, w której jest Platforma, nie ma PiS-u, tak że...
M.M.: Ale efektem tego może być utrata Komisji Budżetowej. To dobrze, czy to jednak gorzej? Tak najprawdopodobniej to się zakończy.
B.B.: Ja uważam, że przewodniczący komisji zajmującej się sprawami międzynarodowymi w tej chwili jest dla nas bardzo ważny i myślę, że ważniejszy niż Komisja Budżetowa. Jeżeli tak się stanie, to uważam, że dobrze, że się tak stanie, że następuje zamiana. Wpływ takiego przewodniczącego na kształt polityki unijnej, zagranicznej polityki jest poważny, to nie jest wpływ formalny, tylko... Ale on ma znaczny wpływ na formułowanie pewnych tez czy kierunków polityki zagranicznej Unii, a dla nas jest ważne, żebyśmy mieli wpływ na politykę wschodnią, żebyśmy mieli wpływ na kontakty z naszymi sąsiadami. Jesteśmy na skraju Unii po prostu i mamy problemy.
M.M.: Czy Angela Merkel dobrze reprezentuje nasze interesy w kontaktach z Władimirem Putinem?
B.B.: To będę mógł wtedy ocenić, jeżeli Rosjanie zniosą embargo na mięso.
M.M.: A to wtedy odpowie pan na pytanie, czy skutecznie.
B.B.: Ja myślę, że lepiej, niż inni, ale na pewno gorzej, niż my, my byśmy swoje interesy reprezentowali najlepiej.
M.M.: W wojnie futbolowej w Polsce komu pan marszałek kibicuje?
B.B.: Kibicuję komisarzowi, ale widać, że stary zarząd miał mocne oparcie w Międzynarodowej Federacji i może trzeba było jeszcze poczekać trochę.
M.M.: Znaczy poczekać, aż Polacy zakwalifikują się na przykład do Mistrzostw Europy?
B.B.: No tak.
M.M.: Na przykład?
B.B.: Czekaliśmy dość długo.
M.M.: Czekaliśmy dość długo, ale co zdarzyłoby się wówczas w polskiej piłce w międzyczasie, to trudno sobie wyobrazić. No, ale trudno też sobie wyobrazić, co zdarzy się w tej chwili.
B.B.: Ale mniej więcej wyobrażaliśmy sobie już od jakiegoś roku.
M.M.: Cena za wysoka, jeśliby to oznaczało...
B.B.: No, cena wysoka, tak, bardzo wysoka.
M.M.: Ale cena, którą trzeba zapłacić, jeżeli o oczyszczeniu piłki myślimy poważnie.
B.B.: Ja mam wątpliwości co do tego, czy trzeba zapłacić.
M.M.: Dziękuję serdecznie. Zakończmy w takim razie na tych wątpliwościach.
B.B.: Dziękuję bardzo.
J.M.