Wiesław Molak: O tej porze umówiliśmy się na rozmowę o samorządach, właściwie o ujęciu prawnym, jak to wszystko jest naprawdę. Profesor Jerzy Regulski, współtwórca reformy samorządowej, Fundacja Na Rzecz Demokracji Lokalnej za chwilę będzie w studiu, a jest już w studiu profesor Marek Chmaj, Uniwersytet Warmińsko-Mazurski. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Prof. Marek Chmaj: Dzień dobry, witam serdecznie.
Tomasz Sakiewicz: Panie profesorze, przed chwilą senator Andrzej Mazurkiewicz powiedział, że sprawa prezydent Hanny Gronkiewicz-Waltz jest już przesądzona, że w świetle prawa nie ma możliwości dyskusji na temat tego, czy pani prezydent jest prezydentem, czy nie jest. Jest kwestia tylko procedur, czyli decyzji Rady Warszawy, a potem ewentualnej decyzji wojewody. Czy rzeczywiście jest tak, że nie ma tu już pola do dyskusji?
M.Ch.: Sprawa jest troszeczkę bardziej skomplikowana. Nawet przy niekorzystnej interpretacji prawa, niekorzystnej dla pani Hanny Gronkiewicz-Waltz, jej mandat wygaśnie dopiero wtedy, kiedy w sprawie się wypowie sąd administracyjny, najpierw WSA, później, jeżeli będzie złożona kasacja, to NSA. Czyli do ostatecznego załatwienia sprawy mamy jeszcze bardzo dużo czasu.
T.S.: A w tym czasie kto powinien rządzić Warszawą? Komisarz, czy też pani prezydent Gronkiewicz-Waltz do czasu decyzji sądu powinna pozostawać na fotelu prezydenta?
M.Ch.: O ile Rada Miasta Stołecznego Warszawy nie stwierdzi wygaśnięcia mandatu, a wszystko wskazuje na to, że nie stwierdzi, to do czasu wydania przez sąd administracyjny wyroku w dalszym ciągu mandat sprawuje Hanna Gronkiewicz-Waltz.
T.S.: No dobrze, ale w innych przypadkach te mandaty wygasają automatycznie. Dlaczego w przypadku Hanny Gronkiewicz-Waltz nie ma tej procedury, że automatycznie wygasa mandat, jeżeli ktoś nie złożył deklaracji majątkowej?
M.Ch.: Sytuacja jest analogiczna. W momencie, kiedy Rada Miasta Stołecznego Warszawy nie stwierdzi wygaśnięcia mandatu, to wojewoda wyda zarządzenie zastępcze, ale zarządzenie zastępcze wojewody w tym przedmiocie będzie prawomocnym dopiero wtedy, gdy Hanna Gronkiewicz-Waltz nie złoży skargi do sądu administracyjnego lub wtedy, gdy sąd administracyjny wyda prawomocny wyrok w tej sprawie. Innej możliwości interpretacji tutaj nie ma.
T.S.: A co się dzieje z zarządzeniami, z decyzjami podjętymi przez panią prezydent w czasie, kiedy ona rządzi, jeżeli sąd uzna, że jej mandat wygasł?
M.Ch.: Tutaj jest pewien problem, ponieważ można uznać, że orzeczenie sądu ma charakter uprzedni, to znaczy że sąd stwierdzi, iż mandat wygasł w momencie, kiedy Hanna Gronkiewicz-Waltz nie złożyła oświadczenia majątkowego w terminie. W takim przypadku jednak stwierdzam, że wszelkie akty administracyjne wydane przez urzędującego prezydenta zachowują swoją ważność, inaczej pewność działań czy pewność prowadzenia różnych aktów do obrotu prawnego byłaby naruszona.
T.S.: Profesor Jerzy Regulski, twórca reformy samorządowej – czy w tej reformie coś nie zagrało? No bo mamy do czynienia z sytuacją po pierwsze bez precedensu, a po drugie niesłychanie kłopotliwą dla całego państwa. Czy coś nie pomyślano do końca w tej reformie?
Prof. Jerzy Regulski: No, chyba tworząc tę legislację po prostu tak się spieszono, że nie przeczytano i nie popatrzono na skutki. No przecież mamy sytuację absurdalną, że mamy dwa ważne akty sprzeczne ze sobą. Jeden to jest ustawa o samorządzie gminnym, w której jest powiedziane, że za opóźnienie płaci się karę pozbawienia diet. Zresztą w ten sam sposób są karani posłowie, trzeba to bardzo wyraźnie powiedzieć. Poseł, jak się spóźni ze złożeniem oświadczenia, to nie traci mandatu poselskiego. Więc tutaj byli posłowie rygorystyczni w stosunku do innych, ale nie do samych siebie. A drugi mamy akt, który mówi, że za to samo się traci mandat. I to jest zupełnie taka sama sytuacja, jak ja bym czytał kodeks drogowy, w którym są pewne przepisy, a potem mi powiedziano, że w tym kodeksie, który jest opublikowany to tam jeden artykuł jest nieważny, bo w jakiejś innej ustawie, na przykład o utrzymaniu dróg publicznych, coś zmieniono. Ja jako obywatel mam prawo czytać akty i rozumieć, że one są prawomocne, dopóki (...) wprowadzając ten nieznowelizowany.
T.S.: Ale żeby nie było wątpliwości, w jednej i drugiej ustawie jest powiedziane, że deklarację majątkową męża złożyć trzeba.
J.R.: Tak.
T.S.: Czyli nie złożenie tak czy inaczej jest złamaniem prawa.
J.R.: Jest, ale znowu jest sytuacja taka, że termin złożenia własnej deklaracji jest 30 dni od ślubowania. Natomiast termin o mężu jest krótszy, bo 30 dni od daty wyboru. To jest mylące. I tu się ludzie szalenie pomylili, bo składali razem oba zaświadczenia, tymczasem okazywało się, że jedno powinno być złożone wcześniej i to te mniej ważne w gruncie rzeczy.
Natomiast problem jest na tym, że bardzo łatwo jest powiedzieć: pozbawić mandatu, bądźmy rygorystyczni. Ale trzeba zastanowić się nad duchem prawa i skutkami tego rygoryzmu. Bo przecież chodziło o to, żeby przeciwdziałać korupcji i wykazywać (...), żeby ci ludzie byli pod kontrolą społeczną. Nie ma znaczenia, czy to złoży dzień wcześniej, czy dzień później z punktu widzenia idei, której służy sam przepis.
A jakie są skutki? Skutki są te, że musimy wydać dziesięć, a może i więcej, kilkanaście milionów złotych, że będziemy mieli dezorganizacje w kilkuset gminach, bo w stu siedemdziesięciu paru są zastrzeżenia w stosunku do wójtów i burmistrzów, natomiast mamy jeszcze zastrzeżenia w stosunku do radnych – my nie wiemy, ilu jest. Mówi się: siedemset, ale również może być ich dwa tysiące. Wobec tego będziemy mieli w jednej trzeciej gmin dodatkowe wybory. Poniesiemy potworne koszty i potworny bałagan.
Pan się przed chwilą pytał co do skutków prawnych. Jeżeliby powiedzieć, że pani Gronkiewicz-Waltz czy tych 170 wójtów w tej chwili nie ma prawa podejmować decyzji czy ich decyzje będą podważone, to będą podważone również w stosunku do ich pełnomocników, bo wygasłyby pełnomocnictwa, które...
T.S.: I śluby nie będą ważne?
J.R.: Oczywiście, śluby nie będą ważne, nie będą ważne zezwolenia budowlane.
T.S.: W znacznej mierze nic się w najbliższym czasie w Warszawie... może być kłopot.
J.R.: A kto zapłaci za powtórne wesela, jak nowożeńcy ze stycznia będą musieli iść...?
T.S.: To ponury dowcip, ale pogrzeby są ważne zawsze.
J.R.: Ale akty zgonu nieważne. Proszę pana, nie, wchodzimy w obszar absurdu. Wprowadzenie gilotyny w sposób automatyczny powodowałoby dezorganizację administracji. W takich przypadkach powinien być okres upomnienia i nadania czasu do uzupełnienia.
T.S.: Powinien być, ale prawo istnieje. Ja podam taki inny przykład, który mi chodzi po głowie i z którym miałem do czynienia jako młody człowiek, może nie osobiście, ale wśród moich bardzo wielu kolegów. Otóż ktoś zdaje egzamin na studia medyczne i brakuje mu jednego punktu. I nie dostaje się. Tylko jednego punktu. No cóż to jest jeden punkt, jak on miał tam 140 punktów i brakuje mu jednego punktu? No ale ktoś musi się dostać na te studia, ktoś nie musi i tego jednego punktu mu zabrakło. Drobne omsknięcie czasami, zawahał się i źle postawił długopis, a jednak to przesądza często o jego życiu, bo popełnił drobny błąd.
J.R.: Tak, wszedł kto inny.
T.S.: No tak, za panią Gronkiewicz też pewnie ktoś inny wejdzie. Ale popełnił drobny błąd. No, mamy tu do czynienia z profesorem prawa, który egzekwuje prawo, ma decydować o tym, co się dzieje z losem dwóch milionów warszawiaków. No, w sprawie, moim zdaniem, może błąd błahy, ale nie błahej, bo oświadczenia majątkowe miały służyć walce z korupcją.
J.R.: Ale ona złożyła swoje oświadczenie. Problem polega na tym...
T.S.: Ale wszyscy wiemy, że przepisuje się zawsze na męża czy na żonę majątek, jak się robi lewe interesy.
J.R.: Nie, nie, tu nie chodzi o to. Ona złożyła, tylko złożyła po prostu... I ja nie mówię... Gronkiewicz-Waltz nie można traktować indywidualnie, trzeba patrzeć na tle tych stu siedemdziesięciu iluś wydarzeń w stosunku do wójtów, burmistrzów i kilkuset czy kilku tysięcy w stosunku do radnych. To jest zjawisko powszechne, powstała jakaś powszechna przyczyna zrobienia tak szerokiego błędu.
M.Ch.: Ale tutaj jest pewien spór prawny, który niedostatecznie rozstrzygnięto. Otóż jeżeli mamy dwie sankcje nawzajem się wykluczające w dwóch ustawach, to mamy do czynienia ze sporem aksjologicznym, bo jedna norma nam nakazuje na przykład sadzić drzewa, inna nakazuje kłaść asfalt. Pytanie: którą mamy zastosować? Odpowiedź jest jasna – musimy tutaj stosować reguły kolizyjne. Inaczej mówiąc, regułę, że ustawa szczegółowa wyklucza ustawę ogólną.
T.S.: Która jest szczegółowa?
M.Ch.: Szczegółowa jest ta ustawa, która określa, kto składa oświadczenia majątkowe, komu, w jakim terminie, w jakiej procedurze i jakie za to poniesie konsekwencje.
T.S.: Czyli szczegółowa jest taka, że pani prezydent Gronkiewicz-Waltz może jednak stracić...
M.Ch.: Szczegółowa to jest ustawa o samorządzie gminnym, która zawiera sankcję: utrata wynagrodzenia do czasu...
T.S.: Czyli jednak wynagrodzenia.
M.Ch.: ...złożenia oświadczenia. I tylko ta ustawa w tym zakresie może być stosowana, bo nie mogą być stosowane dwie sankcje równocześnie, to jest niemożliwe.
T.S.: No, kiedy utraci mandat, pewnie też utraci wynagrodzenie.
J.R.: Tylko że problem polega na tym, że bardzo łatwo powiedzieć, że ukarzmy panią Gronkiewicz-Waltz czy stu siedemdziesięciu innych wójtów utratą mandatu. Ja się pytam: kto za to zapłaci? Oni? Nie, my, my z tego, że wydamy kilkadziesiąt milionów złotych.
T.S.: My płacimy za wszystkie błędy władzy, jakiekolwiek by nie podjęła.
J.R.: Oczywiście, i bądźmy rozsądni. Chodzi o...
T.S.: Kiedyś tam ktoś wytłumaczył, że rząd się wyżywi i w zasadzie obojętnie, jaki jest ustrój, to się nigdy nie zmieniało. Ale jeszcze wracając do takiego pojęcia zwykłej przyzwoitości, ja w zasadzie w tej całej sprawie, już niezależnie od sporu prawnego, nie usłyszałem jednej prostej rzeczy: „Strasznie przepraszam, że się pomyliłam”. No, w końcu jest osoba, niezależnie od błędów ustawodawcy, która coś zrobiła. Czy panom, już nie jako profesorom prawa, ale obywatelom, nie zabrakło takiego zwykłego „przepraszam”?
J.R.: Zdaje się, że wczoraj padło, chyba w programie z Lisem chyba właśnie to słowo padło.
T.S.: Wczoraj, no to jeżeli wczoraj padło...
M.Ch.: (...) dzisiaj sesja Rady.
T.S.: ...to się wycofuję z tego. Ale prawdę mówiąc, ja bym trochę nie chciał żyć w państwie, w którym jeżeli ktoś ma wystarczająco duże poparcie, może spowodować, że inaczej się zinterpretuje prawo, niż wobec tych pozostałych stu siedemdziesięciu...
J.R.: Ale dlaczego inaczej?
T.S.: ...anonimowych nieszczęśników.
J.R.: Cały czas chyba wszyscy... Nikt nie podnosi sprawy, żeby pani Gronkiewicz była traktowana inaczej, niż stu siedemdziesięciu innych wójtów.
T.S.: Ale być może oni zostaną potraktowani dobrze inaczej tylko dzięki pani Gronkiewicz, ponieważ by nikt się za nimi nie ujął.
J.R.: Proszę pana, w moim przekonaniu coś w tym jest, że media się zainteresowały wtedy, kiedy padło nazwisko Gronkiewicz. Przedtem były sygnały do mediów i żadne mass media się nie zainteresowały sytuacją wójta w Pcimiu Górnym czy w innym jakimś Lubiążu czy jakimś innym małym miasteczku.
M.Ch.: Chyba że lokalna prasa, ale to jeszcze nie wystarczyło. Dobrze się stało, że mamy do czynienia z takim przypadkiem, bo możemy dzięki temu naprawić to, co było nieprawidłowe. Dzięki temu może Sejm w końcu zabierze się do naprawiania tych podstawowych błędów legislacyjnych, bo do czynienia z błędem na pewno mamy i ten błąd trzeba jak najszybciej usunąć.
T.S.: Czyli być może to „przepraszam” powinno paść ze strony mediów, w końcu ostatecznie to zawsze nasza wina, że coś się źle dzieje.
J.R.: Nie, ja i politycy w Polsce zajmują się więcej nazwiskami niż problemami. I gdyby w Warszawie nie było sporu między PiS-em i Platformą, to też prawdopodobnie ta sprawa by nie nabrała takiego rozgłosu.
T.S.: Gdyby to był wspólny prezydent i PiS-u, i Platformy. Bardzo panom dziękuję. Gośćmi Sygnałów byli: prof. Marek Chmaj z Uniwersytetu Warmińskiego...
M.Ch.: Dziękuję bardzo.
T.S.: I prof. Jerzy Regulski, współtwórca reformy samorządowej, Fundacja Na Rzecz Demokracji Lokalnej.
J.R.: Dziękuję bardzo.
J.M.