Jacek Karnowski: Dzień dobry. Jak co tydzień, Jarosław Kaczyński, Premier, gość Sygnałów Dnia.
Jarosław Kaczyński: Dzień dobry.
Jacek Karnowski: Panie premierze, dziś spotkanie z Romanem Giertychem. Zapowiada pan reprymendę. Roman Giertych przesadził, ale wicepremier pyta, za co, konkretnie za które zdanie ma być ta reprymenda.
Jarosław Kaczyński: Za brak roztropności, co w polityce jest przewiną bardzo wielką. Pan Giertych dobrze wie, że sprawy, o których mówił, nie są regulowane przez Unię Europejską, to nie tzw. sfera wspólnotowa, to jest sfera odrębności poszczególnych państw. I podnoszenie tych spraw ten sposób, postulat zakazu w całej Europie, może w efekcie, jeśli uwzględnić istniejące dziś w Europie nastroje, prowadzić tylko do tego, że ta kwestia zacznie być dyskutowana właśnie w tym wspólnotowym wymiarze, a efekt tego może być tylko jeden – nacisk na Polskę, żeby zliberalizowała przepisy. Z całą pewnością – i pan Giertych, powtarzam, świetnie to wie – nie uzyska tego, o czym mówił. Krótko mówiąc, działał przeciwko naszym interesom, bo będziemy z tego powodu atakowani, i działał przeciwko interesowi nienarodzonych, bo z całą pewnością im nie pomoże, a może im zaszkodzić. I za takie rzeczy trzeba udzielać reprymendy.
Jacek Karnowski: To pewnie tajemnica, ale w przybliżeniu jakimi słowami pan wyrazi ten pogląd Romanowi Giertychowi? Co usłyszy Roman Giertych?
Jarosław Kaczyński: Wie pan, ja nie sądzę, żebym tak bardzo wychodził poza to, co w tej chwili powiedziałem i co powiedziałem już na konferencji prasowej. Przecież nie sądzi pan chyba, że użyję jakichś tak zwanych mocnych albo grubych słów, tak w rządzie moim się nie rozmawia.
Jacek Karnowski: Ale będzie to związane z ostrzeżeniem...
Jarosław Kaczyński: I mam nadzieję, że się rozmawiać nie będzie. Będzie to związane z powiedzeniem, że jeżeli Roman Giertych chce prowadzić działalność zagraniczną, to musi ją uzgadniać z premierem, z ministrem spraw zagranicznych, z przewodniczącą Komitetu Integracji Europejskiej po prostu dlatego, że inaczej powstaje kakafonia, która jeszcze dodatkowo utrudnia prowadzenie nam polityki zagranicznej, a i tak nie jest to łatwo, no bo wiadomo – obmawiają nas bez żadnego uzasadnienia w różnych mediach na świecie. Rządy prawicy nie są dzisiaj w Europie specjalne lubiane, a szczególnie nie są lubiane przez media i stąd te trudności, stąd ogromna ilość nieporozumień, a niestety bardzo często także złej woli.
Jacek Karnowski: Kolejne takie przemówienie, jak w Heidelbergu, kolejny tego typu manewr czy ruch polityczny będzie przekroczeniem tej granicy, o której pan mówił na konferencji wczorajszej?
Jarosław Kaczyński: Wczoraj rzeczywiście mówiłem o granicy, ale proszę mi wybaczyć, nie mam zamiaru w tej chwili jej wyznaczać. Pan Roman Giertych na pewno już nigdy nie będzie mógł tego rodzaju słów wypowiedzieć, tworząc nawet jakiekolwiek pozory, że mówi w imieniu polskiego rządu.
Jacek Karnowski: Panie premierze, o co pana zdaniem chodzi Romanowi Giertychowi? Bo pan mówi: to polityk, który w tym wypadku nie przewidział skutków, ale to jest polityk bardzo sprawny, tego mu odmówić nie można. Czy to jest – tak jak większość komentatorów interpretuje – gra na polaryzacji opinii publicznej? Z jednej strony SLD, lewica, z drugiej strony właśnie Liga Polskich Rodzin, no i PiS taki trochę...
Jarosław Kaczyński: Z całą pewnością. PiS jest całkowicie jednoznaczny, to jest pozór i niestety pewna cecha naszych mediów, gdzie jakieś choćby nieco zniuansowane stanowisko jest natychmiast przedstawiane w sposób niezniuansowany. My będzie głosowali i chcę to bardzo mocno podkreślić, za uzupełnieniami do artykułu 30 Konstytucji i tutaj, sądzę, będzie całkowita jedność w klubie.
Jacek Karnowski: Dyscyplina klubowa?
Jarosław Kaczyński: Nie trzeba dyscypliny, tutaj bez dyscypliny wszyscy będą głosowali tak samo. A spory dotyczyły w gruncie rzeczy kwestii o charakterze taktycznym. Jedni uważali i ja do nich należałem, że lepiej się jednak porozumieć z Platformą, przyjmując pewną szerszą formułę, a inni uważali, że lepiej iść do tego głosowania od razu, ponieważ Marek Jurek jest do tych spraw bardzo, ale to bardzo przywiązany, wobec tego zostawiłem mu tę wolną rękę pod warunkiem, że weźmie na siebie odpowiedzialność. Tydzień temu to już mówiłem. Wziął na siebie tę odpowiedzialność. Więc jeżeli to przejdzie, uzyska dwie trzecie, to będzie to jego sukces, natomiast jeżeli nie przejdzie, no to cóż, to się zdarza, ale będzie musiał sam ze sobą się w tej sprawie jakoś rozliczyć. Ale powtarzam – sam ze sobą, w swoim sumieniu, nie będzie to miało żadnych innych skutków.
Jacek Karnowski: Marek Jurek – z jego słów tak wynika – dążył do tego, by ten projekt ochrony życia niejako wyjąć, zabrać wyłączność Romanowi Giertychowi, tak właśnie, by uciec trochę od wrażenia radykalizacji.
Jarosław Kaczyński: Ja naprawdę nie potrafię powiedzieć, jakie były taktyczne zamysły. W takich sprawach Marek Jurek nie kieruje się względami taktycznymi, tylko jak najbardziej zasadniczymi. Jest tylko pytanie, czy w sposób prawidłowy ocenia sytuację.
Jacek Karnowski: Panie premierze, drugi z koalicjantów z kolei, czyli Samoobrona, zapowiada, że złoży, może złożyć wniosek o odwołanie Zyty Gilowskiej. Chodzi o sprawę biopaliw. Ta sprawa się ciągnie już dłuższy czas. Czy ona nie jest załatwiona, czy wicepremier Lepper gra jakąś grę? Czy rzeczywisty problem?
Jarosław Kaczyński: Nie, to jest bardzo ważny problem i trudny, bo tutaj wchodzą w grę przepisy Unii Europejskiej i my właśnie w tej chwili pracujemy nad ich interpretacją. My jesteśmy za produkcją biopaliw. Podejmę, jeśli trzeba, odpowiednie decyzje, ale musimy wiedzieć, że to są decyzje zgodne z regulacjami Unii Europejskiej, bo jeżeli nie będą zgodne, to będą też całkowicie nieskuteczne, a to nie chodzi o demonstrację, tylko chodzi o to, żeby w Polsce zaczęto na dużą skalę wytwarzać biopaliwa, bo to jest szansa dla wielu przedsiębiorstw, ale to jest przede wszystkim szansa dla polskich rolników.
Jacek Karnowski: Dziś wojewoda warszawski ma podjąć decyzję o wygaszeniu mandatu Hanny Gronkiewicz-Waltz. To nie oznacza jeszcze szybkich wyborów, bo jest ścieżka odwoławcza, dwie instancje sądowe, ale przy okazji pytanie: czy PiS ma już kandydata na prezydenta stolicy?
Jarosław Kaczyński: Nie ma kandydata na prezydenta stolicy. Jeszcze raz powtarzam – nie ma tutaj żadnej wojny PiS-u z panią Gronkiewicz-Waltz czy z Platformą. To są interpretacje całkowicie nieuprawnione i cokolwiek nawet przerażające, bo media się tutaj przyczyniają do naruszania porządku publicznego. Ludzie zaczynają tracić orientację w tym, co jest działalnością partyjną, a co po prostu wykonywaniem prawa. W tym wypadku mamy do czynienia z czystym wykonywaniem prawa, to nie ma nic wspólnego z żadną partyjną działalnością. Pan wojewoda ma obowiązek podjąć taką decyzję i taką decyzję podejmuje. Było pytanie, czy nie zastosować w imię interesu społecznego (czym szybciej wybory, tym lepiej) klauzuli natychmiastowej wykonalności, ale doszliśmy do wniosku, że to będzie powodowało konflikty, a o uniknięcie konfliktów i stanu tymczasowości tutaj chodziło. Więc cena tego pewnie będzie większa niż zyski, dlatego też to nie zostanie w tej chwili zastosowane w sensie prawnym. Od momentu nie złożenia we właściwym czasie oświadczenia pani Gronkiewicz-Waltz utraciła mandat prezydenta Warszawy.
Jacek Karnowski: Będą nowe wybory.
Jarosław Kaczyński: Jeżeli sądy potwierdzą to stanowisko, powinny potwierdzić, tylko ja mam doświadczenie pokazujące, że sądy w takiej samej i zupełnie jasnej sprawie potrafią podejmować zupełnie inne decyzje, że jak to było ostatnio, statut Związku Piłki Nożnej w istocie tożsamy ze statutami innych związków...
Jacek Karnowski: Ten aprobowany przez ministra Lipca, tak.
Jarosław Kaczyński: ...zostaje nie zarejestrowany, a inne takie same zostały zarejestrowane. Więc ja chciałbym tylko poddać uwadze naszych słuchaczy, opinii publicznej tę właśnie sytuację, jak to naprawdę jest. Bo w Polsce często w mediach występuje takie stawianie sprawy: sąd to jest ta instytucja, która jak coś powie, to na pewno tak jest, na pewno jest to w zgodzie z prawem. Otóż to jest pogląd co najmniej radykalnie uproszczony.
Jacek Karnowski: A minister Lipiec odniósł sukces? Odwiesił Zarząd PZPN-u, wycofał kuratora, uzyskał to, że Zarząd będzie działał w porozumieniu z tym kuratorem. Tam prezydent się mocno włączył. Czy odniósł sukces? Bo jednak musiał ustąpić ostatecznie.
Jarosław Kaczyński: Będzie zjazd, będą nowe władze. Udało się załatwić to, czego się przez lata nie dawało załatwić i to jest zmiana bardzo, bardzo pozytywna. Jeśli uwzględnić ten przykry bardzo, ale jednak znaczący kontekst w postaci bardzo wielu działań wymiaru sprawiedliwości, to sądzę, że droga do naprawy polskiej piłki nożnej została otwarta, a jednocześnie zachowujemy możliwość uczestnictwa w rozgrywkach i szanse na Mistrzostwa Europy w 2012 roku. A naprawdę Polsce tego rodzaju rzeczy są potrzebne. To jest potrzebne polskiemu sportowi, ale to jest potrzebne także Polsce jako państwu.
My jesteśmy dużym europejskim państwem, a ciągle nic się u nas ważnego nie odbywa, w każdym razie odbywa się dużo za rzadko w sprawach sportowych. Nie mamy odpowiednich obiektów. Jak powstał plan zupełnie realny, żeby zbudować taki obiekt w Warszawie, tu znów niestety muszę wrócić do pani Gronkiewicz-Waltz, która podjęła ciężką walkę o to, żeby tego nie wybudować. No, to upartyjnienie życia, to trzymanie się wzajemnie za ręce, żeby nic nie można było zrobić i jakaś taka małość, która doprowadziła do tego, że na przykład Warszawa, jeszcze w czasach komunistycznych stolica największego kraju spośród tych, które nazywano wtedy demokracjami ludowymi, miała najmniejszą w sensie centrum wielkości gmachów stolicę. To jest naprawdę taka wada, którą powinniśmy przełamać. Naprawdę ten prowincjonalizm i przywiązanie do małości, jakaś taka zawiść, zazdrość jest przerażająca.
Jacek Karnowski: Panie premierze, czy Instytut Pamięci Narodowej powinien umieścić Zytę Gilowska na liście agentów, liście tajnych informatorów służb specjalnych PRL? Tak wynika z ustawy przygotowanej przez prezydenta, tak wynika zdaniem IPN, że powinna się znaleźć na liście. Prezydent oponuje.
Jarosław Kaczyński: Nie chcę się w tej sprawie wypowiadać z tego względu, że cóż, przepis mówi o umieszczeniu wszystkich, którzy się znaleźli na jakichś listach. W wypadku pani premier jest orzeczenie sądu i jest moje subiektywne przekonanie, że ona nie była agentem. Gdybym takiego przekonania nie miał, to nie byłoby jej w rządzie. Ale z drugiej strony prawo jest prawem i ja w tej sprawie nie chcę się wypowiadać, bo po prostu nie jest to moja rola.
Jacek Karnowski: Panie premierze, Andrzej Urbański od tygodnia pełni obowiązki prezesa telewizji publicznej. Pan i tydzień temu, i wczoraj na konferencji prasowej bronił tego, że polityk, czynny polityk może być prezesem. Czy pan naprawdę nie widzi w tym czegoś niewłaściwego? Czy gdyby analogiczna sytuacja była za kadencji SLD, PiS wówczas milczałby, uznał, że takie jest prawo rządzących?
Jarosław Kaczyński: Panie redaktorze, gdyby to był polityk typu doradca prezydenta, przedtem krótko szef Kancelarii, przedtem dziennikarz, no to bym uznał, że to jest sytuacja niczym nie różniąca się od tej, którą stworzyło powołanie na przykład pana Miazga czy pana Kwiatkowskiego, że to jest tego rodzaju sytuacja, która jest zła, ale zła nie dlatego, że ktoś taki został powołany, tylko dlatego że te siły polityczne, które powołują, jednocześnie same powołania do tworzenia wolnych mediów publicznych nie mają. Ja traktuję Prawo i Sprawiedliwość jako formację, która ze względu na swoją historię, na życiorysy ludzi, którzy tę formację stworzyli, ale także przede wszystkim na to, co robili po roku 1989 takie powołanie ma. I w związku z tym wielkiego problemu tutaj nie dostrzegam, uważam, że to jest całkowicie błędne stawianie sprawy. Ważne jest to, co Andrzej Urbański będzie robił w telewizji.
A poza tym to nie jest tak, że można konstruować życie publiczne wedle zasady, jeżeli się ktoś otarł o politykę, bo jeżeli wziąć pod uwagę te ostatnie 17 lat, to Andrzej Urbański dużo częściej politykiem nie był niż był, to praktycznie rzecz biorąc traci prawo we wszystkich innych dziedzinach życia publicznego. Tak to ostatnio jest stawiane. A, proszę państwa, wpływ na rzeczywistość, wielki wpływ mają media, mają bankowcy, mają, oczywiście, wielcy biznesmeni i oni ani nie podlegają kontroli, nie muszą pisywać różnych oświadczeń, nie muszą się, że tak powiem, tłumaczyć z każdej wydanej złotówki, a jest jedna grupa ludzi, która się różni od tamtych, że musi zabiegać o legitymację społeczną, że musi się jakoś pokazywać, że musi zwracać się do ludzi, musi uzyskiwać jakieś poparcie i ona jest jakby, co tu dużo mówić, szczególnie dyskryminowana. No, wybaczy pan, ale to jest jednak troszkę przesada. To jest raczej wyraz walki między różnymi grupami o to, która będzie rządziła. Tutaj jeszcze trzeba dodać, grupy prawnicze. Tak to w gruncie rzeczy jest, że te partie jakby sekują polityków, bo chcą mieć więcej władzy ich kosztem.
Ja uważam, że to godzi w demokrację, a nie ją buduje, że jednak władza tych, którzy mają legitymację demokratyczną jest w demokracji czymś naturalnym. A powinny doznawać jakiegoś rodzaju ograniczenia, ale jednak przede wszystkim w sferze materialnej. Mówiąc krótko, powinno to być zabezpieczenie przed nieuczciwością materialną. Natomiast dlaczego ktoś, kto był nawet i premierem, nie może później być na przykład naczelnym redaktorem gazety czy nawet szefem telewizji, to tego kompletnie nie rozumiem.
Jacek Karnowski: Bo to sugeruje, że on tych poglądów nie zostawi jednak za drzwiami i że jeszcze kilka miesięcy temu aktywnie reprezentował prezydenta w audycjach radiowych, a teraz ma być tą osobą, która pilnuje bezstronności przekazu jednak medium publicznego.
Jarosław Kaczyński: Ale przecież ludzie zmieniają swoje role w życiu i potrafią to wykonywać dobrze. Byli ludzie, którzy nie byli doradcami prezydenta, przynajmniej oficjalnie, a następnie jako szefowie telewizji publicznej, łagodnie mówiąc, już bardzo łagodnie mówiąc, nie wykonywali takich funkcji. Był ktoś, kto był przedtem dziennikarzem, wszedł do telewizji, na przykład jedną partie, w której kiedyś był, później wystąpił, forsował w sposób zupełnie nieprzyzwoity. Ta partia była później niewielka, ale jednak na tym bardzo zyskała, a z kolei inna, równie wtedy niewielka, na tym, że nie była forsowana, bardzo straciła, to pokazały kolejne wybory.
Jestem przekonany, że Andrzej Urbański takich rzeczy nie będzie robił, że będzie lepszym pod tym względem prezesem od tych, którzy byli poprzednio. Nie mówię tutaj o panu Bronisławie Wildsteinie, który został prezesem dlatego, że był bardzo wybitnym i bardzo odważnym publicystą, miał przy tym bardzo ładny życiorys, ale został w świadomości, tak mi się przynajmniej wydawało, że wie, że działa w określonym kontekście i że musi umieć przeprowadzić misję telewizji publicznej w tym właśnie kontekście. Niestety, bardzo mi przykro, ale nie potrafił tego zrobić.
Jacek Karnowski: A może pan, panie premierze, nazwać ten kontekst?
Jarosław Kaczyński: To jest kontekst sytuacji z jednej strony politycznej, z drugiej strony środowiskowej, kontekst, który zawsze istnieje i który jest wpisany w Ustawę o telewizji i radiofonii publicznej. Tak to zostało skonstruowane. Niektórzy, jak na przykład Krzysztof Czabański, już w 1993 roku mówili, że to jest konstrukcja błędna, ale ona w tej chwili jest faktem i ja nie jestem w stanie uczynić niczego, żeby ten fakt zmienić.
Jacek Karnowski: Jarosław Kaczyński, Premier. Dziękuję bardzo, panie premierze.
Jarosław Kaczyński: Dziękuję bardzo.
J.M.