Wiesław Molak: W naszym studiu gość – Marek Sawicki, poseł Polskiego Stronnictwa Ludowego. Dzień dobry, witamy.
Marek Sawicki: Dzień dobry państwu.
Krzysztof Ziemiec: Witamy, panie pośle. Pomyślałem sobie, że opozycjonista, a taki pan jest w tej chwili, demokratyczny opozycjonista w Sejmie, tak?
M.S.: Tak.
K.Z.: To ma klawe życie, bo właściwie patrzy na to, co się dzieje, patrzy na skłóconych koalicjantów, na te różnego rodzaju gry i sceny polityczne, no i chyba zaciera ręce i cieszy się, tak? Mam rację?
M.S.: No, niestety, nie ma pan racji, bo ja w Sejmie jestem już czwartą kadencję i powiem szczerze, że takiego marazmu, braku zaangażowania koalicji rządzącej w rozwiązywane ważnych spraw, jak w tej chwili jeszcze nie było. Oczywiście, mamy do czynienia z ogromną pozoracją, z ogromnym ruchem, ja bym powiedział, z ogromnym wiatrem politycznym, tylko niestety z tego wiatru nie ma owoców, to nie jest wiatr, który zasiewa. Weźmy chociażby ten przypadek ostatnich dni, awantury pana premiera Giertycha i premiera Jarosława Kaczyńskiego. Powiem szczerze, i jeden, i drugi miał trochę rację i też Jarosław Kaczyński chyba dał mrugnięciem oka przyzwolenie Giertychowi na takie, a nie inne zachowanie, więc zupełnie niepotrzebnie kilka dni absorbowano społeczeństwo, zamiast dyskutować o rzeczach ważnych, to dyskutowano, czy pan Giertych złoży dymisję, czy pan Giertych dymisji nie złoży.
K.Z.: Ale też były sprawy ważne, kwestia wychowania i odpowiedniego miejsca różnych...
M.S.: No tak, ale niech pan zwrócić uwagę, że w tych trzech dniach dyskusji na temat pana Giertycha najmniej czasu poświęcono jego programowi, najmniej czasu poświęcono także ustawie, która w Sejmie jeszcze nie jest przegłosowana. I o tym praktycznie żeśmy nie głosowali. Natomiast rozmawialiśmy, czy Giertych dobrze zrobił, że powiedział na zewnątrz, czy źle zrobił, że powiedział na zewnątrz.
K.Z.: A dobrze zrobił?
M.S.: A ja uważam, że w wolnej Europie każdy ma prawo do głoszenia swoich poglądów. Ani Liga Polskich Rodzin, ani inne partie w Polsce działające legalnie nie są zakazane. I jeśli w Unii Europejskiej bardzo odważnie i bardzo dynamicznie prezentowane są różnego rodzaju ruchy, ja bym powiedział, swobód społecznych, swobód w zachowaniu i różnego rodzaju różnych, bym powiedział, biseksualistów, zachowań, to tym bardziej Polska ma prawo jako kraj historycznie katolicki, prezentujący także w czasach bardzo trudnych wartości tradycyjne, chrześcijańskie i europejskie ma prawo Europie o tym przypominać. I to, że gdzieś jakaś część prasy europejskiej oburzyła się, to nie znaczy, że w Polsce wszyscy mają dreptać za tą prasą i zachowywać się tak, jak dyktuje to europejska moda.
Więc powiedział to, co powinien powiedzieć i co każdy polityk prezentując poglądy, powinien prezentować podobnie w kraju, jak i za granicą, żebyśmy nie mieli tutaj dualizmów, natomiast niepotrzebne tej sprawie poświęcono tyle czasu. W tym czasie mogliśmy rzeczywiście podjąć ważne tematy, chociażby Eurokonstytucji, a w ubiegłym tygodniu od minister Fotygi w Sejmie nie dowiedzieliśmy się nic. Można było dyskutować o tarczy rakietowej, można było dyskutować o programie dotyczącym ułatwień w zakładaniu przedsiębiorstw, a więc generalnie o gospodarce i przedsiębiorczości.
K.Z.: To wszystko rząd obiecuje, że będzie, bo o tarczy jest jakiś sygnał, jesteśmy na tak, dyskusja będzie przed nami, prawda? Powiedział pan o Eurokontytucji, też jest jakieś stanowisko rządu polskiego. Dyskusja dopiero się zaczyna.
M.S.: Problem polega na tym, że w sprawie Eurokonstytucji nie ma stanowiska rządu. Opozycja, Polskie Stronnictwo Ludowe domagało się jasnego stanowiska w tej sprawie. Myśmy także złożyli własną propozycję dyskusji jakby w dwóch obszarach – w pierwszym obszarze dotyczącym takiej podstawowej Konstytucji praw i wolności obywateli w Europie, drugą w postaci traktatowej części, takiej dla administracji. I tu odzewu, dyskusji w tej sprawie nie ma żadnej. Rząd pytany o to, jakie jest jego stanowisko, powiedział, że je niebawem przedstawi. Było to kluczenie. Zbliża się szczyt berliński, w Berlinie będzie o tym mowa i dobrze byłoby, żeby potęga Europy, o jakiej mówi chociażby dzisiaj polska prawica, szóste państwo w Europie, swój pogląd zaprezentowała, a nie czekała, aż inni przedstawią swoje propozycje.
K.Z.: Ale ten pogląd jest jasno wyrażony przez prezydenta : jesteśmy za Europą ojczyzn, chcemy, aby ten traktat nie był tym, który został odrzucony kilka lat temu we Francji i w Holandii.
M.S.: No, niekoniecznie, bo jeśli chodzi o system chociażby liczenia głosów, to chcemy, żeby ten traktat był tym, czym do tej pory obowiązuje, a więc nie do końca tutaj jest pełne i jasne stanowisko rządu. Nie wiemy też, w jaki sposób rząd chce dochodzić do nowych rozwiązań w zakresie podziału tych głosów. I jeszcze raz chcę wyraźnie podkreślić – w tej sprawie duże państwo w Europie, jakim jest Polska, nie jest państwem aktywnym, nie idzie z własnymi propozycjami.
K.Z.: Pan trochę krytykuje rząd, stojąc z boku, takie jest prawo opozycji. Ale nie żałuje pan, że kilka miesięcy temu na jesieni, kiedy były takie rozmowy między właśnie PSL-em a PiS-em, mówiło się, że być może PSL dołączy do koalicji albo wyeliminuje któregoś z koalicjantów, nie żałuje pan, że tak się nie stało? Być może teraz Polska wyglądałby inaczej, te rzeczy, o których pan mówił, mogłyby być w tej chwili na forum dyskutowane, a być może już dawno uchwalone.
M.S.: Panie redaktorze, ja nie krytykuję. Polskie Stronnictwo Ludowe także składa propozycje i w tym kryzysie chociażby ostatnio biopaliwowym, o którym mówimy, Polskie Stronnictwo Ludowe ponad tydzień temu przed tamtym posiedzeniem złożyło projekt zmiany ustawy o podatku akcyzowym, tak, żeby rozwiązania akcyzowe dotyczące biopaliw, podobnie jak jest to wpisane w tej chwili dla oleju opałowego, wpisać do ustawy, bo okazuje się, że niezależnie od intencji Sejmu, niezależnie od przyjmowanych ustaw, a obowiązuje już druga, minister finansów zawsze ma węża w kieszeni i wtedy, kiedy dochodzi do decydujących rozstrzygnięć, patrzy na bieżące dochody, a nie patrzy w rachunku ciągnionym, że oto z miejsca pracy podatek od osób prawnych, fizycznych, VAT dają większe dochody do budżetu państwa niż zastosowana ulga akcyzowa. I mimo że te propozycje złożyliśmy ponad tydzień temu, mimo że wicepremier Andrzej Lepper kilka razy występuje z własnymi propozycjami rozwiązań w postaci rozporządzenia, instrumentu prawnego bardzo nietrwałego, to tak naprawdę tego tematu nie podjęto.
K.Z.: Czy to, co wczoraj zaproponował w tej sprawie Andrzej Lepper, jest zdaniem PSL-u do przyjęcia, czy nie?
M.S.: Każda propozycja wychodząca jakby naprzeciw rozwiązaniu tego kryzysu jest propozycją wartą rozważenia. Natomiast problem polega na tym, że rząd zajęty drobnymi sporami, niestety, nie reaguje na pewne zjawiska i na pewne zdarzenia w odpowiednim czasie. I tu gdyby na przykład chociażby w sprawie i pana Giertycha, i pana Leppera dotyczącej biopaliw rozmowy w rządzie, dokładne rozmowy w rządzie odbyły się wcześniej, w przypadku pana Andrzeja Leppera gdyby o biopaliwach rozmawiano na rządzie w październiku, to 22 grudnia pani Zyta Gilowska nie wydałaby absurdalnego rozporządzenia. Gdyby w sprawie Giertycha i jego wystąpienia w Heidelbergu ministrowie rządu przeczytali jego propozycje, które do każdego resortu prawdopodobnie wysłał, to nie byłoby tej reprymendy i nie byłoby całego tego zamieszania. A więc gdyby rzeczywiście rząd pracował zgodnie z regulaminem i zgodnie z ustawami, ministrowie konstytucyjni zajmowali się swoimi sprawami, a nie wchodzili w cudze podwórka, to pewnie tego rodzaju wpadek by nie było, więc...
K.Z.: Dobrze, a jak wyjść z tego impasu, jeśli chodzi o biopaliwa? Bo premier mówił w poniedziałek na konferencji, że jesteśmy, tak, za dużym rozwojem sektora paliw w Polsce, bo taka jest tendencja europejska, taka jest tendencja światowa, resort finansów mówi jasno: stanowiska nie zmienimy, bo takie są, a nie inne dyrektywy unijne i nie możemy zmienić stanowiska tak, jakby to chciał wicepremier i minister rolnictwa.
M.S.: Panie redaktorze, nie wiem, czy to jest hipokryzja, czy zwykłe nieudacznictwo po stronie rządu, bo po pierwsze rozporządzenie unijne, czytam wielokrotnie, z 2003 roku ono w ubiegłym roku także obowiązywało. Tam nie ma żadnego zapisu o proporcjonalności ulgi akcyzowej, więc to stare rozporządzenie zgodnie z prawem europejskim nie było łamaniem prawa europejskiego, tylko że jeśli z Unii Europejskiej dostaliśmy sygnał o rzekomej nadkompensacie, nadpłacie przy zwrocie podatku akcyzowego, to warto było do Unii Europejskiej napisać wyjaśnienia w tej sprawie, a nie zmieniać rozporządzenie.
Jeśli dokładnie w styczniu, w połowie stycznia wysłaliśmy do premiera pismo, wysłał prezes Waldemar Pawlak, że zgodnie z przepisami prawa polskiego premier władny jest cofnąć rozporządzenie ministra, to trzeba to uczynić, a nie opowiadać, że jesteśmy za, bo oto w deklaracjach cały rząd mówi, że tak, wspieramy, cała koalicja mówi, że tak, wspieramy, a znów tak jak cicho premier mrugał prawdopodobnie do Giertycha w sprawie jego wypowiedzi w Heidelbergu, tak w tej chwili mam wrażenie, że premier po cichu mruga do wicepremier Zyty Gilowskiej, że my tu będziemy robili zasłonę dymną i politycznie sprawy biopaliw bronili, a to, co pani zrobiła, to przynajmniej w bieżącym układzie budżetowym jest dla budżetu dobre. A ja mówię w bieżącym być może tak, ale za trzy miesiące, jest to dowiedzione, praktycznie przeprowadzili to Niemcy, każda złotówka ulgi akcyzowej w biopaliwach to jest co najmniej 1,20-1,60 zł wpływów budżetowych w najbliższym czasie.
K.Z.: Panie pośle, zmienimy temat. W poniedziałek premier powiedział: „Socjalizm to był ustrój hołoty dla hołoty”. Wczoraj poseł Szmajdziński powiedział, że premier tą wypowiedzią obraził miliony Polaków. Pana obraził, czy nie?
M.S.: Ja chcę powiedzieć tak – socjalizm to był taki dziwny ustrój, który na sowieckich bagnetach w 1944 roku przywieziony do Polski rzeczywiście tworzył Rzeczpospolitą Ludową różną. Różną dla tych, którzy byli w Armii Krajowej i walczyli o zupełnie niepodległą Polskę i zupełnie inną Rzeczpospolitą dla niewielkiej części społeczeństwa lewicującego jeszcze w okresie Polski międzywojennej, społeczeństwa, które liczyło na to, że z nowym ustrojem przyjdzie nowy porządek, nowy ład i że oni w tym ładzie będą żyli po prostu lepiej. Myślę, że też dla wielu ludzi, szczególnie już pokolenia lat 70-80 wchodzącego w dorosłe życie, były to warunki, w których każdy w jakiś tam sposób chciał się przystosować i układać własne życie rodzinne, mniej myśląc o państwie, bardziej odnosząc się do ojczyzny.
K.Z.: Czy w takim razie premier obraził Polaków taką wypowiedzią, czy nie?
M.S.: Mnie premier nie obraził, natomiast myślę, że jeśli pan premier mówi o ustroju hołoty, to tak czasami się zastanawiamy, do których czasów to się tak naprawdę odnosi? Jeśli w tym ustroju hołoty wielu ludzi zdobywało wykształcenie, wiele majątku zostało zbudowanego, a następnie później przez piętnaście-siedemnaście lat nie do końca uczciwie sprzedawanego, no to warto byłoby zapytać także pana premiera, czy w tych warunkach ustroju stworzonego przez hołotę dla hołoty pan premier był w izolatce, był na emigracji i politycznej, i także, bym powiedział, osobistej, czy jednak coś w tym czasie robił, tworzył, w czymś uczestniczył? A jak pamiętamy, to nawet we wczesnej młodości nie był obojętny dla spraw chociażby tego państwa i rozwoju kultury w naszym państwie. Więc niepotrzebnie, uważam, że emocje ponoszą, zły język w polityce. I tak jak nie pochwalam tej wypowiedzi odnośnie ustroju stworzonego przez hołotę dla hołoty, tak nie pochwalam chamstwa, tak nie pochwalam warcholstwa. Niedobrze, do polityki wkrada się język brutalny, język zły, język, powiedziałbym, rynsztoka i dlatego też polityka przez społeczeństwo jest coraz gorzej postrzegana.
K.Z.: Panie pośle, czy PSL już myśli o tym, że będą nowe wybory, przygotowuje się do zmiany władzy?
M.S.: Tak, panie redaktorze, w dzień po wyborach 2005 roku PSL zaczęło przygotowywać się do wyborów roku 2009 i każdy dzień rządzenia...
K.Z.: Czyli nie zakłada pan wcześniejszych wyborów?
M.S.: Każdy dzień rządzenia PiS-u z przystawkami przekonuje nas w tym, że w tej chwili nie ma szans na żadne wcześniejsze wybory, że wybory będą w terminie konstytucyjnym. A PiS, podobnie jak AWS, będzie trwał przy władzy i tracił w opinii publicznej.
K.Z.: Widzę brak nadziei w pana głosie, opozycjonisty, który powinien właśnie chyba chcieć tych wcześniejszych wyborów. Tak pan tutaj wypunktował te niedociągnięcia rządu i koalicji...
M.S.: Jako człowiek chciałbym, ale z drugiej strony jako polityk, ale także gdzieś tam w głęboko zakorzenionej wierze chrześcijańskiej mówię, że za grzech wyborów musi być pokuta, a pokuta jest wtedy skuteczna, jeśli jest dotkliwa. Gdyby dzisiaj doszło do przedterminowych wyborów i PiS zostałby odsunięty od władzy, to mielibyśmy kolejne dziesięć lat awantur, jak chociażby w przypadku odsunięcia od władzy rządu Olszewskiego. Więc jeśli już dzisiaj Macierewicz wziął się za lustrację, wziął się za dekomunizację, to może drugi raz tego nie zbabrze, tak jak w roku 1992 i niech to dokończą, już cały ten bałagan rozliczeniowy będzie zakończony. Natomiast miejmy nadzieję, że następna kadencja to będzie już kadencja gospodarki i rozwoju.
K.Z.: I jeśliby były wcześniejsze wybory, PSL poszłoby w bloku z PO, tak jak w wyborach samorządowych?
M.S.: Nie wiemy, czy w tej chwili większość parlamentarna utrzyma system blokowania, bo jak pan pamięta, na wybory samorządowe stworzyły PiS, Samoobrona i Liga blokowanie po to, żeby te wybory generalnie w całym kraju przegrać, więc podejrzewam, że mając te doświadczenia, za pół roku, rok, może półtora pojawi się kolejna nowelizacja ustawy Ordynacja wyborcza, znosząca to blokowanie. Więc na to jeszcze czas, poczekajmy.
K.Z.: Dziękuję bardzo.
M.S.: Dziękuję.
K.Z.: Marek Sawicki, poseł Polskiego Stronnictwa Ludowego, był gościem Sygnałów Dnia.
J.M.