Kacper Kaliszewski: Witamy naszego pierwszego gościa dzisiaj – Marszałek Sejmu Marek Jurek. Dzień dobry.
Marek Jurek: Dzień dobry państwu i dzień dobry wszystkich słuchaczom.
K.K.: I Dorota Wysocka.
Dorota Wysocka: Dzień dobry, panie marszałku. Panie marszałku, nie martwi pana perspektywa wyjścia Samoobrony z koalicji i przedterminowych wyborów?
M.J.: Myślę, że nie ma takiego zagrożenia. Co jakiś czas powtarzają się spory głównie budżetowe. Biorąc pod uwagę, że między tymi resortami, które wydają pieniądze i tymi, które zbierają i kontrolują pieniądze, to jest w pewnym sensie spór strukturalny, to ja nie uważam, żeby to było bardzo wielkie prawdopodobieństwo w tej chwili.
D.W.: Nie ma racji Andrzej Lepper, podnosząc te problemy, o których mówi? Świńska górka, która ciągle jest problemem, producenci biopaliw narzekają?
M.J.: Wypełnia swoje zadanie jako minister rolnictwa, natomiast rząd działa zawsze w ramach swoich możliwości budżetowych, wydaje tyle pieniędzy, ile ma. Myślę, że wszystko jest tak naprawdę częścią realizowania zadań państwa w tym wypadku, ale też pewnego naturalnego sporu publicznego. Spór między Ministerstwem Finansów a ministerstwami, które wydatkują pieniądze jest naturalny i minister rolnictwa wypełnia po prostu swoje zadania.
D.W.: Wypełnia swoje zadania czy szuka elektoratu, szuka poparcia u rolników? A nie razi pana to, że co kilka tygodni wraca ten problem, że Andrzej Lepper grozi wyjściem z koalicji?
M.J.: Nie jest to bardzo poważne, dlatego że poważne ugrupowania polityczne powinny być zdolne wziąć odpowiedzialność za zawarty kompromis i trzymać się tego kompromisu, a nie urządzać spory przy każdej okazji, żeby zaznaczyć, że tak naprawdę to ten kompromis, zawarły pod przymusem, dlatego że okoliczności są niekorzystne i tak dalej, Trzeba wziąć kompromis i solidarnie prezentować wspólne przyjęte stanowisko.
D.W.: I stawia pan na to, że to tylko słowa, że nie ma tutaj rzeczywiście realnego zagrożenia.
M.J.: Tak, myślę, że to jest spór, który będzie rozwiązany w ciągu najbliższych dni.
D.W.: A czy dobrze by się stało, skoro mówimy już o Samoobronie, gdyby akta sprawy, która prowadzi łódzka prokuratura, wpłynęły do Sejmu i stały się właściwie aktami jawnymi? Jak donosi dzisiejsza Gazeta Wyborcza, jeśli wpłynie wniosek o uchylenie immunitetu Stanisławowi Łyżwińskiemu, to te akta mogą trafić do sejmowej komisji i także w ręce polityków Samoobrony, a tu z kolei prokuratura obawia się mataczenia.
M.J.: Jeżeli taki wniosek będzie, to na pewno Komisja Regulaminowa, opiniując wniosek o uchylenie immunitetu, będzie musiała zapoznać się z racjami prokuratury. To wtedy to jest naturalne.
D.W.: I dobrze by się stało, gdyby tak było? Nie obawia się pan, że może rzeczywiście to...?
M.J.: To jest normalna procedura, tego nie unikniemy. Oczywiście, posłów, którzy pracują nad takimi aktami obowiązują przepisy dotyczące ich ochrony, ale ani Sejm nie może zająć stanowiska bez opinii Komisji Regulaminowej, ani Komisja Regulaminowa nie może pracować bez zapoznania się ze sprawą.
D.W.: I nie ma na to rady, tak?
M.J.: Można powołać podkomisję, są pewne rozwiązania techniczne zwiększające bezpieczeństwo, ale to jest procedura, którą trzeba przejść.
D.W.: Panie marszałku, premier uczynił pana odpowiedzialnym za zebranie większości sejmowej potrzebnej do zmiany Konstytucji w sprawie ochrony życia poczętego i zmiany tych zapisów. Jak idzie ta zbiórka?
M.J.: To jest złe sformułowanie. My mówiliśmy o pewnej odpowiedzialności politycznej, odpowiedzialności moralnej. Tak może być, że premier uczynił mnie odpowiedzialnym za zebranie podpisów poza Prawem i Sprawiedliwością...
D.W.: Tu mówił, sam w Sygnałach Dnia mówił dwa dni temu.
M.J.: ...a ja uczyniłem premiera odpowiedzialnym za zagwarantowanie poparcia Prawa i Sprawiedliwości i premier mi to zagwarantował, że problem nie leży w Prawie i Sprawiedliwości, tylko w stanowisku innych partii. Ja w tym tygodniu odbyłem cały szereg rozmów z liderami partii i opozycyjnych, i koalicyjnych, i muszę powiedzieć, że to były dobre rozmowy, gdzie mało było takiego stanowiska torpedującego. Wszyscy uważają, że sprawa jest poważna i trzeba o niej poważnie rozmawiać, natomiast jeżeli chodzi o poparcie mojej partii, no to tu muszę, niestety, stwierdzić, że jesteśmy w stanie pewnego impasu moralnego, który, mam nadzieję, nie przerodzi się w kryzys, dlatego że mimo deklaracji premiera z ubiegłego czwartku, już praktycznie na drugi dzień mieliśmy do czynienia z wypowiedziami dystansującymi się od...
D.W.: No, pan mówił wręcz o destrukcji niektórych polityków.
M.J.: Tak, tak, od tego przedsięwzięcia. Tego typu dyskusje można było toczyć w bardzo wczesnej fazie i to nie są dyskusje, które powinny być toczone publicznie. My nie powinniśmy ze sobą rozmawiać przez media, dlatego że jeżeli oczekujemy poważnego zachowania, na przykład od ugrupowań koalicyjnych, to o takich sprawach przede wszystkim powinno się rozmawiać w swoim gronie, a potem pewne stanowisko konsekwentnie reprezentować. Oczywiście, nasze stanowisko wynika z tego, że Prawo i Sprawiedliwość jako wytyczną moralną swojego działania przyjęło Ewangelium Vitae. Wielokrotnie mówiliśmy o tym, że warto wzmocnić ustawowe przepisy chroniące życie gwarancjami konstytucyjnymi, konstytucyjnym uznaniem życia człowieka sprzed urodzenia za prawo człowieka, za coś, co nie jest postulatem światopoglądowym, ale częścią praw człowieka.
D.W.: I ma pan wrażenie, że są jednomyślni posłowie PiS-u w tej sprawie?
M.J.: W deklaracjach, co do zasady są deklaracje za, a jednocześnie...
D.W.: Przeciw.
M.J.: ...na przykład wczoraj torpedowanie prac komisji nadzwyczajnej, w końcu przerwanie tych prac to nie wróży dobrze, bo również ostatnia...
D.W.: A kto torpedował, panie marszałku?
M.J.: Również ostatnia rozmowa na klubie parlamentarnym też nie była dobra, bo wcale tego jednoznacznego stanowiska i potwierdzenia odpowiedzialności, którą w imieniu prezydium reprezentując tę sprawę ponoszę, ze strony liderów mojego klubu, nie otrzymałem, dlatego oczekuję w tej sprawie jakiegoś jasnego zajęcia stanowiska przez liderów politycznych, również przez premiera, czy jesteśmy za życiem, czy nie jesteśmy za życiem, bo jeżeli po prostu tych głosów brakuje również po stronie ugrupowań prawicowych, to sytuacja się zmienia. Jesteśmy za życiem, to walczmy o to tak jak walczymy o każdą inną ważną sprawę, jak walczymy o powtórne przeprowadzenie wyborów warszawskich na przykład.
D.W.: Ale premier i prezydent mówili już wcześniej, że im przepisy obecnej ustawy, obecnie obowiązujące przepisy w zasadzie odpowiadają.
M.J.: Pani redaktor, to jest argument, który nie dotyczy tej sprawy, dlatego że dyskusja na temat ustawy to jest jedno, a zagwarantowanie, że dobra chronione w ustawie są dobrami konstytucyjnymi, uznawanymi za podstawowe wartości społeczne w Konstytucji, to jest drugie. Można dyskutować o wymiarze kary za kradzież w kodeksie karnym, zastanawiać się, do jakiego stopnia to powinny być kary nie więzienne na przykład, jaki powinien być wymiar kary więzienia i tak dalej, ale to wszystko nie dotyczy uznania własności za wartość chronioną konstytucyjnie w Konstytucji. Tak samo tutaj. Ja te sprawy wyjaśniałem wielokrotnie i moim zdaniem w ogóle nie warto do nich wracać, bo ustawa to jedno, a Konstytucja to drugie. Jeżeli ktoś nie uważa...
D.W.: I to wszystko wyłożył pan kolegom z PiS-u na posiedzeniu wtorkowym klubu i co koledzy powiedzieli na to?
M.J.: Pani redaktor, myślę, że sprawę warto zamknąć krótko – jeżeli ktoś nie uważa praw dziecka w prenatalnej fazie życia za prawa człowieka, to niech powie to otwarcie. Jeżeli uważa za prawa człowieka, to niech aktywnie dąży do ich konstytucjonalizacji. Lepszej koniunktury niż w tym parlamencie nie będziemy mieli, a koniunktura w ekonomii to szansa, a w polityce to zobowiązanie moralne. Jeżeli jest pewien mandat społeczny, to trzeba to po prostu wykonać. W moim przekonaniu wyborcy w wyborach 2005 roku dokonali ważnego zwrotu moralnego, główne partie, które wtedy wygrały wybory, zgadzają się co do podstawowych zasad moralnych i powinniśmy zrealizować wynikające z tego zobowiązanie i tyle. I oczekuję od wszystkich...
D.W.: Ale mówi pan „powinniśmy”, a ja powtórzę to pytanie: oczekuje pan, no właśnie, i co na to koledzy klubowi? Co panu powiedzieli we wtorek na tym posiedzeniu klubu?
M.J.: Dostałem bardzo wyraźne poparcie ze strony posłów i niejasne stanowisko ze strony takich polityków, jak Marek Kuchciński na przykład.
D.W.: Niejasne, czyli jakie?
M.J.: No, niejasne właśnie. Niestety, wczoraj na komisji nadzwyczajnej miała miejsce obstrukcja i to jest impas moralny, który mam nadzieję nie przerodzi się w kryzys moralny, ale trzeba to wyjaśnić, jaką właściwie jesteśmy partią. Ale biorąc pod uwagę, że to jest wywiad z marszałkiem Sejmu, to myślę, że tę problematykę warto już zakończyć.
D.W.: Jeszcze zapytam – co podpowiadają panu przeczucia? Uda się panu tę sprawę przeforsować?
M.J.: Jest szansa. Jeszcze raz powtórzę – w głosowaniu o skierowanie tej sprawy do komisji było 72% posłów, więc znacznie więcej niż większość konstytucyjna. Ja od początku powiedziałem, że kwestią jest utrzymanie tej większości konstytucyjnej i potem nastąpiło jej dekomponowanie. Niestety, to, co zrobili niektórzy politycy, którzy nawiasem mówiąc nie brali udziału w tamtym głosowaniu, dla destrukcji tej większości, która powstała, jest znacznie gorsze niż wszystkie aborcjonistyczne głosy, które padały w trakcie tej debaty, nieliczne zresztą, i ci politycy ponoszą z tego tytułu ogromną odpowiedzialność, którą tak naprawdę mogliby naprawić tylko starając się odpracować to, co zburzyli, to znaczy odbudować tę większość konstytucyjną, która była i która może być, oczywiście.
D.W.: Poparcie PiS to jedno, ale właściwie brakuje jeszcze innych głosów. Pan, jak mówię, prowadzi rozmowy, z Platformą Obywatelską pan już, jak się domyślam, pewnie też już rozmawiał. I?
M.J.: Bardzo wielu polityków Platformy deklaruje poparcie dla tych rozwiązań.
D.W.: Czy wystarczająca byłaby tu większość, gdyby była to deklaracja PiS-u?
M.J.: Wydaje mi się, że tak. Jeszcze raz powtórzę – 72% posłów było za, zapraszam do zapoznania się z drukami sejmowymi, 72% tych głosów było. Jeżeli powtórzymy to głosowanie, które miało miejsce przy kierowaniu prac do komisji, to znaczy jeżeli komisja przygotuje sprawozdanie, które zostanie potem poparte przez tę większość, która powołała komisję, to tak naprawdę możemy dokonać zmiany konstytucyjnej tylko, jak mówię, ostatnio podjęto pewne działania de facto dywersyjne. Na przykład powtarzanie w kółko ludziom, którzy głosują w przekonaniu, że takie są oczekiwania społeczne, że taka jest zgoda moralna, nie ma większości, nie ma większości, to tak jakbyśmy dyskutując, o tarczy antyrakietowej mówili, że to ciekawy pomysł, ale chyba nie ma poparcia społecznego i chyba koalicjanci się na to nie zgodzą. To nie są poważne argumenty.
D.W.: A czy ciekawym pomysłem jest pomysł Platformy Obywatelskiej, która chce powołania komisji śledczej ds. WSI, na której czele miałby stanąć Jan Rokita?
M.J.: Zapoznałem się z uzasadnieniem tego wniosku i z tym wnioskiem. On mnie nie przekonuje i wydaje mi się, że znacznie wyprzedza prace komisji służb specjalnych. Tam jest cały szereg stwierdzeń na przykład o nieprawidłowościach w trakcie procesu weryfikacji likwidacji. Najpierw tego trzeba by dowieść choćby przed komisją, a tutaj żadnego stanowiska jeszcze nie ma. Mowa jest o specyficznym rozumieniu prawa przez likwidatora. To też czymś trzeba poprzeć. Myślę, że jeżeli ta kwestia będzie aktualna, to ja na pewno będę chciał rozmawiać z prezydium komisji służb specjalnych, żeby dowiedzieć się, na ile komisja popiera to stanowisko i podziela te tezy, które zostały postawione w projekcie tej uchwały. Ta uchwała wydaje mi się uchwałą retoryczną, uchwałą, która tak naprawdę próbuje po fakcie kwestionować czy samą likwidację, czy proces weryfikacyjny, czy przygotowane raporty i tak dalej.
D.W.: W każdym razie opozycja prowadzi takie rozmowy ze współkoalicjantami PiS-u na temat poparcia dla tego wniosku i jak donosi dzisiejszy Dziennik, Samoobronę premier przekonał, aby nie popierała tego wniosku. I niewiele go to kosztowało, jak mówi jeden z polityków Samoobrony. Niewiele to stanowisko wiceprezesa PKO BP dla Aldony Michalak. Czy to są dobre praktyki?
M.J.: Ja nic o tym nie wiem, to są jakieś tezy... W moim przekonaniu...
D.W.: A jeśli to prawda?
M.J.: Jeśli to miałaby być prawda, to trzeba by jej dowieść.
D.W.: Panie marszałku, jeszcze jeden temat z dzisiejszej prasy – Super Express donosi o premiach, jakie Prezydium Sejmu sobie przyznało, w sumie w wysokości 145 tysięcy złotych. Pan jest tutaj na pierwszym miejscu z kwotą 32 tysiące za ubiegły rok. No, sowite, panie marszałku, trzeba przyznać.
M.J.: Pani redaktor, to nie jest przyzwoity tekst, Prezydium sobie niczego nie przyznawało, to ja przyznałem premie moim zastępcom. To jest mój obowiązek jako szefa Prezydium Sejmu i jednocześnie marszałka Sejmu. Jeżeli chodzi o premie, które przysługują wyższym urzędnikom państwowym, ja w Sejmie zmniejszyłem je 2,5-krotnie. Tak że autor tego tekstu wiedział...
D.W.: Czyli wcześniej sięgały 60 tysięcy?
M.J.: Autor tego tekstu wiedział, że te premie zostały znacznie zmniejszone, ja wypłacam nagrody okresowe urzędnikom powoływanym przez Sejm również w innych urzędach państwowych. Tak naprawdę przez dłuższy czas wstrzymywałem w ogóle tego rodzaju nagrody, wielokrotnie o to do mnie wnioskowano, ale nie członkowie Prezydium Sejmu. Zaznaczam, moi zastępcy o to nie wnioskowali. Ja przyznałem im nagrody, bo taki jest mój obowiązek, zmniejszając je 2,5-krotnie w stosunku do tego, z czym mieliśmy do czynienia na przykład w poprzedniej kadencji Sejmu. Jeżeli będzie potrzeba, to zmniejszę je jeszcze dalej, ale trudno mi naprawdę zakwestionować praktykę, która wynika z obowiązującego prawa. Jest praktyką w stosunku do wszystkich innych urzędów i trudno, żebym nie stosował jej w stosunku do Prezydium Sejmu, ludzi, którzy ponoszą odpowiedzialność z tytułu pracy w tym organie i za których ja w jakiś sposób odpowiadam. Oni sobie niczego nie przyznali, to była moja decyzja jako kierownika tego organu, natomiast decyzją autora tego tekstu było to, żeby nie skonfrontować tego z praktyką istniejącą również w Parlamencie wcześniej, mimo że miał do tego potrzebne dane.
D.W.: Ale aż tak wysokie? Tutaj ta gazeta...
M.J.: Pani redaktor, proszę najpierw sprawdzić te fakty, o których mówię, to znaczy zobowiązania ustawowe, proszę porównać to z praktyką istniejącą wcześniej, i wtedy proszę to komentować. Ja wykonuję swoje obowiązki. To są tak naprawdę pytania być może do dyrektora finansowego, ale na pewno to nie są pytania, które się powinno stawiać ludziom wykonującym główne urzędy konstytucyjne. Jeżeli jest potrzeba, że tak powiem, mieszania tego rodzaju informacji z prasy tabloidalnej z publicystyką mediów publicznych, no to już państwo to osądzacie, natomiast ja tutaj więcej komentarzy nie mam.
D.W.: Marszałek Sejmu Marek Jurek był gościem Sygnałów Dnia. Dziękujemy bardzo.
M.J.: Dziękuję bardzo.
J.M.