Jacek Karnowski: Nasi goście to Janusz Maksymiuk, Samoobrona...
Janusz Maksymiuk: Dzień dobry.
J.K.: I Ryszard Czarnecki, również Samoobrona, eurodeputowany. Słyszymy się, panie pośle?
Ryszard Czarnecki: Witam pana, witam pana posła, witam państwa.
J.K.: Dzień dobry. Zacznijmy od Janusza Maksymiuka. No co? Duże zaskoczenie, prawda, panie pośle?
J.M.: To znaczy się zaskoczenie duże co do metody, co do stylu, natomiast myśmy pewne rzeczy i to się wyczuwało, tak jak pan premier wczoraj powiedział i myśmy rozmawiali w piątek, w sobotę, premier mówi, że po prostu ciężko mu się pracuje, bo czuje, że jest inwigilacja, czuje, że są podsłuchy...
J.K.: Premier mówi: musiałbym wiedzieć o podsłuchach.
J.M.: No to, powiedzmy sobie, zostawmy to, ja chcę...
J.K.: A miał być Andrzej Lepper aresztowany, panie pośle, bo tak prasa donosi, i że nawet może być aresztowany, tak twierdzi Nasz Dziennik, w tym tygodniu.
J.M.: Jeżeli w państwie prawa może być każdy aresztowany bez powodów, to może, ale trzeba mieć powody przede wszystkim. Ja chcę jeszcze raz powiedzieć to, co było wyraźnie mówione –Andrzej Lepper jako minister rolnictwa miał podjąć decyzję, pod którą decyzją podpisali się: dyrektor departamentu, wiceminister odpowiedzialny za sprawę, kilku prawników. I jeżeli mówimy, że w związku z tą sprawą Andrzej Lepper składa dymisję, to dlaczego inni nie składają dymisji? Dlaczego inni, którzy przygotowali? Andrzej Lepper tej decyzji nie podjął. Jest sprawa inna – to jest decyzja dotycząca wyłączenia gruntów. Trzeba też sprawdzić, dlaczego te decyzję tak długo się podejmuje. Bo co? Nie będziemy wyłączali gruntów rolnych na grunty (...)?
J.K.: Panie pośle, ta sprawa będzie poddana na pewno dokładnemu oglądowi...
J.M.: My żądamy szybkiego wyjaśnienia sprawy, bo to, co pan premier ładnie powiedział, tak miękko, inteligentnie, pan premier Kaczyński, że jak udowodni Andrzej Lepper, że jest niewinny, to wróci. Oczywiście, nas nie interesuje powrót Andrzeja Leppera w sytuacji po udowodnieniu. Nas interesuje szybkie zakończenie tej sprawy. Seksafera ciągnie się ile? Już dawno miały być... sprawy inne się wszystkie ciągną. No, tak mamy pracować?
J.K.: Panie pośle, w Sygnałach Dnia premier...
J.M.: Pan premier się żalił, że bardzo ciężko mu się pracowało.
J.K.: W Sygnałach Dnia premier mówi, że apeluje do posłów Samoobrony, by zastanowili się, co dalej, czy chcą wyborów, czy chcą wiązać swój los z Andrzejem Lepperem, czy chcą popierać ten rząd. Na ile szanse ma Jarosław Kaczyński, żeby trochę wam tych posłów, powiem brzydko, wyjąć?
J.M.: Ja nie sądzę, żeby pan premier wyjmował posłów. Na pewno decyzja klubu będzie jednoznaczna. Wczoraj prezydium podjęło decyzję o wyjściu z koalicji. Na klubie będziemy, oczywiście, rozmawiali i tutaj muszę powiedzieć, że dobrze, że jest pan poseł Czarnecki. Panie pośle, ja chcę powiedzieć tak: razem jesteśmy, w tym momencie mamy troszeczkę różny punkt widzenia. Ja uprawiam politykę, nie publicystykę. Jest pewna taktyka w polityce. Przecież pan wiedział, ja wiedziałem, myśmy razem wiedzieli o czwartkowych wydarzeniach, o tym, że jest przeszukiwanie biur. To pisanie na blogu, wie pan... Jeszcze raz chcę powiedzieć, panie pośle, my uprawiamy po-li-ty-kę i dla taktyki pewnych rzeczy się nie mówi, bo jesteśmy jednak po przeciwnych stronach pan i ja, i druga strona.
J.K.: Ryszard Czarnecki, oddajmy głos.
J.M.: I te wszystkie przewidywania... Jaka będzie decyzja klubu, dzisiaj zobaczymy, natomiast ujawnianie pewnych rzeczy nie służy dobrze pewnym rozwiązaniom.
J.K.: Ryszard Czarnecki, właśnie, co będzie dalej, jaka w tym pańska rola? Bo w prasie dużo znaków zapytania i sugestii, że może pan pokusić się o przejęcie Samoobrony podczas kłopotów Andrzeja Leppera.
R.Cz.: Przede wszystkim mam nadzieję, że te wszystkie zarzuty będą szybko wyjaśnione, tu się zgadzam z moim przedmówcą. Natomiast uważam, że...
J.M.: Ja tu wejdę, panie pośle, w słowo, nie mówmy zarzuty wyjaśnione. Powiedzmy sobie jedno – dowody. I już się wyłączam...
R.Cz.: Panie pośle, ja... Panie Januszu, ja doskonale...
J.K.: Panie pośle, dajmy...
J.M.: Tak, tak, przepraszam, przepraszam.
R.Cz.: Znam pana metodę prowadzenia rozmowy, zostawmy, ja nie przerywałem, o to proszę. Natomiast powiem w ten sposób. Oczywiście, uważam, że byłoby rzeczą niewłaściwą, niecelową, jestem temu przeciwny, wyrywaniu jakichś posłów Samoobrony i przechodzenie do koalicji rządowej. W moim przekonaniu lepiej jest znacznie powalczyć o to, aby Samoobrona w całości pozostała w koalicji rządowej, ponieważ tylko ta koalicja może w sposób realny realizować program Polski solidarnej, z którym Samoobrona się utożsamia. Nasi wyborcy...
J.K.: Panie pośle, pozostać w koalicji z Andrzejem Lepperem poza rządem?
R.Cz.: Sądzę, że tu trzeba znaleźć wyjście honorowe dla pana Andrzeja Leppera i trzeba uszanować to, co zrobił dla tego rządu także. W moim przekonaniu na stanowisku wicepremiera powinien być wakat, bo to stanowisko powinno być niejako zarezerwowane dla pana Andrzeja Leppera, jak tylko do rządu wróci, co mam nadzieję, nastąpi, i to szybko, natomiast Samoobrona dalej w tym rządzie powinna być, ministrowie Samoobrony powinni dalej być w Radzie Ministrów. To nie publicystyka, tylko bardzo konkretne rozwiązanie polityczne. I co więcej powiem, wyborcy Samoobrony myślę, że nie za bardzo zrozumieją, dlaczego my poza tym rządem jesteśmy, skoro ci wyborcy z tym rządem wiążą największe nadzieje, bo tylko ten rząd jest alternatywą dla rządu liberałów z Platformy i liberałów i lewicy z LiD-u. (...)
J.K.: Panie pośle, jeszcze panu oddam głos, teraz przerwę. Do Janusza Maksymiuka pytanie: czy możliwe jest takie rozwiązanie – Samoobrona jest w rządzie, Andrzej Lepper poza rządem, ale wakat czeka na niego, stanowisko, gdy się oczyści.
J.M.: Wczoraj była decyzja podjęta jednoznaczna i kierownictwo partii taką decyzję podjęło. Na klubie będziemy prowadzili dyskusję. Ja jeszcze raz chcę powiedzieć, że my dajemy sygnały i propozycje, panie pośle, pana posła są propozycjami z drugiej strony, co wcale nie wyklucza, że być może my z taką propozycją też byśmy wychodzili. Ja tutaj mówię szczerze i otwarcie, natomiast...
J.K.: Jest taka możliwość, panie pośle...?
J.M.: Mnie tutaj w tym jedno denerwuje – co my mamy wyjaśniać? Tu nie ma nic do wyjaśnienia. I samo takie postawienie w takiej sytuacji... Wyobraźmy sobie, jak Andrzej Lepper jako minister mógł pracować cały czas, jeśli coś takiego się stało. Przecież CBA nie przeczytało w gazecie, tylko dwa-trzy miesiące chodziło w tej sprawie.
J.K.: Panie pośle, ale czy możliwe jest wyjście z propozycją (pan tu zasugerował przed chwilą) – właśnie Samoobrona w rządzie, Andrzej Lepper poza rządem i czekamy kilka miesięcy?
J.M.: My nie mamy innego wyjścia, jak czekać. A co my mamy zrobić? Co? Wtargniemy do CBA, wtargniemy do prokuratury i do prasy wyniesiemy dokumenty? My oczekujemy dobrej woli. Przecież jeżeli są dowody, proszę bardzo, dzisiaj dowody trzeba pokazać. Dowodów nie ma.
J.K.: Ale czy w koalicji możecie zostać, panie pośle?
J.M.: Nie, my w koalicji nie zostajemy.
J.K.: Ryszard Czarnecki.
R.Cz.: Myślę, że ta decyzja dzisiejsza klubu będzie decyzją w pewnym sensie (...) serca i emocji. Ja to szanuję, uważam, że to jest naturalne. To jest na pewno wstrząs dla wielu posłów Samoobrony. U nas myślę, że jak ochłoną głowy, przyjdzie czas na decyzję podyktowaną rozumem jednak i chłodną analizę. W moim przekonaniu nie możemy jako Samoobrona robić prezentu politycznego dla tych, z którymi walczymy w sensie politycznym, czyli z liberałami i z lewicą z SLD.
J.K.: Panie pośle, a pańskim zdaniem jakie jest realne poparcie w klubie Samoobrony dla takiego rozwiązania, które pan proponuje, czyli wakat na stanowisku wicepremiera i czekamy?
R.Cz.: Dzisiaj nie mogę tego powiedzieć, natomiast jestem przekonany, że po wakacjach, gdy posłowie wrócą do parlamentu, dokonają chłodnej analizy i wówczas myślę, że może także sam pan premier Andrzej Lepper, którego rola tu jest olbrzymia i decydująca, bym powiedział, dokona właśnie takiej analizy. Uważam, że lepiej, może także jeśli chodzi o przyszłość polityczną pana premiera Leppera, będzie, jeżeli on za parę tygodni czy miesięcy wróci jako taki swoisty mąż opatrznościowy oczyszczony z zarzutów. W moim przekonaniu uważam, że wyjście z koalicji to będzie krok w kierunku swoistej zapadni dla Samoobrony, zapadni politycznej, ponieważ w wyborach parlamentarnych możemy uzyskać niestety dość słaby wynik. Myślę, że wejdziemy (...).
J.K.: Panie pośle, dobrze, teraz pan Janusz Maksymiuk.
J.M.: Nie, powiedzmy tak – głowy są chłodne, kalkulujemy to wszystko na zimno i powiedzmy tak – taka propozycja, panie pośle, to nie z naszej strony wychodzi, tylko to powinno wyjść ze strony pana premiera Kaczyńskiego, to powinno być ogłoszone. To jest sprawa pierwsza.
J.K.: Ale wasza, Ryszard Czarnecki to mówi, wasz człowiek.
J.M.: No nie, ale to właśnie pan poseł Czarnecki uprawia publicystykę. A propozycję taką składa pan premier Kaczyński.
J.K.: Ale premier mówi: apelował, rozważał...
J.M.: No właśnie, apelował...
J.K.: Nie przesądził tej sprawy.
J.M.: Nas interesuje w tej chwili wyjaśnienie tej sprawy i czekanie przez wakacje, na po wakacjach, wożenie się to jest sprawa w ogóle nie do przyjęcia.
J.K.: Ale tego się w dwa dni nie da wyjaśnić.
J.M.: Co znaczy wyjście z koalicji? Wyjście z koalicji to znaczy nie poparcie żadnego punktu z umowy koalicyjnej, który nie wywodzi się z naszego programu.
J.K.: Ale...
J.M.: Natomiast jeżeli będą środki na rolnictwo, jeżeli środki będą na meliorację, jeżeli środki będą na bioenergię, to, o co walczymy, jeżeli środki będą na biopaliwa, jeżeli będą na minimalne płace, to pewnie, że będziemy popierali, to nie ma o czym... Ale nie ma mowy o umowie koalicyjnej, nie ma mowy o poparciu żadnej propozycji PiS-u, która nie wywodzi się z programu Samoobrony.
J.K.: Ale pan to sugeruje, jeżeli...
J.M.: I tu stawiamy sprawę jednoznacznie. Z koalicji wychodzimy. Z koalicji wychodzimy i tu nawet nie ma o czym mówić. My czekamy na propozycję, bo nie myśmy powiedzieli dziękuję.
J.K.: Ale jaka może być propozycja? Czy ta propozycja musi zakładać powrót Andrzeja Leppera, czy może być sytuacja, że Andrzej Lepper czeka poza rządem jakiś rozsądny czas na wyjaśnienie sytuacji?
J.M.: Ale co mamy do...? My nie mamy nic do wyjaśnienia. My mamy sytuację naprawdę wyjaśnioną, panie redaktorze.
J.K.: Ale jest pytanie postawione (...).
J.M.: Panie redaktorze, nie ma żadnych zarzutów, sytuacja jest wyjaśniona. Jeżeliby były, to czy pan sobie wyobraża, że w tej sytuacji, jaka jest polityczna, i przy takiej determinacji pana premiera, tak by się skończyło jak się skończyło?
J.K.: Ale wyborów Samobrona nie chce szybkich, panie pośle.
J.M.: Andrzej Lepper byłby wyprowadzony. Nie ma żadnych zarzutów. Nie ma żadnych zarzutów. To, że ktoś przyszedł z prośbą, żeby szybciej sprawę załatwić, to nie znaczy... Ja już się daję zamykać, ponieważ ja na piśmie interweniowałem w sprawie na przykład Oleśnicy, wyłączenia gruntów z rolnych pod przemysłowe, ja, tam jest mój dokument. I proszę mnie zamknąć dzisiaj.
J.K.: Panie pośle, ale Samoobrona nie chce wcześniejszych wyborów. Dobrze rozumiem?
J.M.: Samoobrona chce wcześniejszych wyborów. Jeżeli taki wniosek będzie, oświadczam, głosujemy i będą głosowali wszyscy.
J.K.: A konstruktywne wotum nieufności?
J.M.: Jest gorszym rozwiązaniem, bo my się tutaj nie chcemy bawić w jakieś polityczne zagrywki, bo to, oczywiście, by znaczyło, że zmieniamy obóz rządzący. My chcemy się poddać weryfikacji społeczeństwa.
J.K.: Jeszcze Ryszard Czarnecki, pytanie: czy pańskim zdaniem PiS może wyjść z taką propozycją właśnie, jak to pan nazwał, honorowego rozwiązania?
R.Cz.: Myślę, że nawet powinien wyjść. W moim przekonaniu to jest dla Polski optymalne. W moim przekonaniu Samoobrona narażona na ryzyko wcześniejszych wyborów może do Sejmu nie wejść, a jeżeli wejdzie, to bardzo zmarginalizuje swoją rolę. To jest niedobre dla Samoobrony, to jest niedobre dla wyborców Samoobrony. I my jako Samoobrona nie możemy czynić takiego prezentu w postaci tego, że po wyborach będzie rząd liberałów i lewicy postkomunistycznej i SLD. Oczywiście, uważam, że tutaj to jest propozycja, która może być złożona poprzez Prawo i Sprawiedliwość. Uważam, że jest to realna polityka i w moim przekonaniu dzisiaj jest bardzo ostry konflikt i emocje i urazy i one są uzasadnione psychologicznie absolutnie.
J.K.: Jasne. Dziękuję bardzo.
R.Cz.: Natomiast tylko przypomnę, że parę lat temu te napięcia były jeszcze większe niż teraz i jakoś koalicja PiS i Samoobrona powstała. Nigdy nie mów nigdy.
J.K.: Ostatnie słowo do Janusz Maksymiuka. Czy tu możliwa (powtarzam to pytanie) jest koalicja bez Andrzeja Leppera? Jakieś takie honorowe rozwiązanie?
J.M.: Nie, nie, honorowe to jest zamknięcie sprawy i skończenie zabawy w kotka i myszkę. Nie ma sprawy, nie ma korupcji w Ministerstwie Rolnictwa z udziałem Andrzeja Leppera i my z koalicji naprawdę wychodzimy i to dzisiaj.
J.K.: Tego się chyba nie da...
R.Cz.: Tylko że ta koalicja jest jedyną realną alternatywą dla przyszłego prawdopodobnego rządu liberałów i SLD.
J.M.: My z koalicji wychodzimy, dziękuję bardzo.
J.K.: Dziękuję bardzo. Ryszard Czarnecki przez telefon, Janusz Maksymiuk w studiu, obaj Samoobrona. Dziękuję bardzo panom.
J.M.