Krzysztof Drwal: Polityczna karuzela przyspiesza czy zwalnia? W Sygnałach Dnia Mateusz Piskorski, Samoobrona. Dzień dobry.
Mateusz Piskorski:
Witam, dzień dobry.
Marek Mądrzejewski: Witamy, panie pośle. Czy premier poniża Samoobronę?
M.P.: Można by było to w ten sposób traktować, ale ja bym to raczej nazwał prowokowaniem Samoobrony, ponieważ premier podejmuje decyzje, decyzje kadrowe, decyzje personalne, które teoretycznie powinny leżeć w gestii Samoobrony zgodnie z umową koalicyjną. A zatem premier Kaczyński narusza umowę koalicyjną istniejącą, narusza jej zapisy, czekając...
M.M.: Aczkolwiek ministra rolnictwa z Samoobrony w tej chwili nie ma, w związku z czym rolę tę jakby pełni premier.
M.P.: Właśnie to jest to naruszenie umowy koalicyjnej, bo my kandydaturę Krzysztofa Sikory na ministra rolnictwa złożyliśmy już prawie dwa tygodnie temu. Póki co ona jest całkowicie bez żadnego odzewu. Z drugiej strony premier Kaczyński mówi, że nie zrywa tej koalicji, uważa tę koalicję za koalicję istniejącą, w związku z czym rodzi się takie pytanie: dlaczego nie jest powołany minister rolnictwa? Dlaczego ten resort ze szkodą dla polskich rolników tak naprawdę, ze szkodą dla funkcjonowania resortu, bo niektóre rzeczy, niektóre rozporządzenia, niektóre projekty ustaw przygotowywać może wyłącznie minister, wyłącznie minister konstytucyjny. W przypadku nieobecności tego ministra mamy do czynienia z paraliżem, przedłużającym się paraliżem resortu, jednego z kluczowych resortów. I to już samo w sobie budzi nasze najgłębsze i rozczarowanie postawą premiera Kaczyńskiego.
M.M.: Ale za to do Krzysztofa Sikory premier pisze list, aczkolwiek można się zastanowić, dlaczego listy adresowane do Andrzeja Leppera są przekazywane na ręce Krzysztofa Sikory. Najkrócej mówiąc, wczoraj taki list został wysłany. O której Krzysztof Sikora go dostał?
M.P.: Po godzinie dwudziestej...
M.M.: Po dwudziestej.
M.P.: ...a przed deklarowanym przez premiera wcześniej terminem dwudziesta czwarta.
M.M.: I w tym liście premier, najkrócej mówiąc, proponuje, by Andrzej Lepper zrzekł się immunitetu poselskiego. Jak Samoobrona to przyjmuje i tę argumentację, która temu towarzyszy?
M.P.: To jest sytuacja absurdalna, w której premier apeluje do przewodniczącego Leppera o zrzeczenie się immunitetu poselskiego w sytuacji, gdy nie ma wniosku o zrzeczenie się tego immunitetu, o uchylenia tego immunitetu ze strony prokuratury. Ja nie wiem, o jakie sprawy chodzi panu premierowi Kaczyńskiemu. Może są to rzeczywiście jakieś formy...
M.M.: Sprawy, w których miałby się Andrzej Lepper oczyścić, a zrzeczenie immunitetu przyspieszyłoby ten proces.
M.P.: No tak, ale ja jestem członkiem Sejmowej Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich i żaden tego rodzaju wniosek dotyczący Andrzeja Leppera do tej Komisji nie wpłynął, w związku z czym nie wiem, jaką wiedzę ma premier Kaczyński. Być może jest to taki pewien rodzaj pogróżek skierowanych pod adresem Andrzeja Leppera, być może premier zamierza naciskać, bo takie już mieliśmy wielokrotne polityczne naciski prokuratury, którejś z prokuratur do złożenia takiego wniosku. Natomiast to nie premier składa ten wniosek rzeczywiście i jeśli jakaś prokuratura dojdzie do takiej konkluzji, że taki wniosek trzeba złożyć, że potrzebne jest uchylenie immunitetu, to go złoży. Ale naprawdę na ten temat nie powinien w ogóle wypowiadać się premier Kaczyński.
M.M.: Czy państwo interpretują tę sytuację jako próbę, że tak powiem, „odstrzelenia” Andrzeja Leppera, to znaczy zachowania Samoobrony w koalicji, ale bez jej przewodniczącego?
M.P.: Wszystko wskazuje na to, że próba tak zwanego „odstrzelenia” Andrzeja Leppera trwa już od co najmniej kilku miesięcy, w momencie, kiedy rozpoczęła się operacja specjalna, akcja Centralnego Biura Antykorupcyjnego. No i uważamy, że to jest rzeczywisty cel, polityczny cel Prawa i Sprawiedliwości, czyli poraża nas taka logika, w myśl której nieistotna jest realizacja programu koalicyjnego, zobowiązań wyborczych, a istotne jest właśnie owo „odstrzelenie” jakiegoś polityka, jak pan redaktor to trafnie sformułował.
M.M.: Jaki byłby tego cel, panie Mateuszu? Czy chodzi o to, aby pozbyć się polityka, który – zważywszy na cień podejrzeń wokół niego roztoczony – powoduje, iż notowania PiS-u na przykład maleją, czy też po prostu chodzi o zawłaszczenie, przejęcie jego ugrupowania i stojącego za nim elektoratu?
M.P.: Myślę, że istnieją dwa zasadnicze cele. Jeden jest bardziej długofalowy i wynika z rzeczywistej obcości, jaka panuje, braku zrozumienia, jaki panuje pomiędzy Jarosławem Kaczyńskim a Andrzejem Lepperem z uwagi na to, że Jarosław Kaczyński mimo wszystko wywodzi się z pewnych tak zwanych „politycznych salonów” III Rzeczpospolitej. De facto i Jarosław Kaczyński, i Lech Kaczyński – chociaż może czasami marginalizowani, ale jednak w ramach tych „salonów” funkcjonowali. I nagle mamy do czynienia z sytuacją, gdy samodzielną siłę polityczną tworzy ktoś, kto tak naprawdę do tych salonów nigdy nie miał wstępu. Być może niektórym się to nie podoba, być może ten człowiek, Andrzej Lepper, uznawany jest za zagrożenie przez pewien, posługując się modnym ostatnio słowem, układ, układ istniejący właśnie na tych „salonach” wbrew pozorom, i układ, którego częścią są bracia Kaczyńscy, którego częścią byli chociażby, współtworząc AWS, politycy Prawa i Sprawiedliwości jeszcze nie tak dawno. I to jest sprawa długofalowej strategii zmierzającej do wyeliminowania tej osoby spoza tych salonów, spoza tego układu, z polskiego życia publicznego. Bo premier Kaczyński expressis verbis w jednym z pierwszych ze swoich listów w tych swoich postulatach użył sformułowania „usunięcia z życia publicznego”. To już nam dało bardzo wiele do myślenia.
Drugi cel jest bardziej doraźny i tym celem w moim przekonaniu rzeczywiście jest – tak jak pan stwierdził, panie redaktorze – odsunięcie od PiS-u groźby znaczącej porażki w wyborach parlamentarnych, później w wyborach prezydenckich poprzez przejęcie części przynajmniej elektoratu Samoobrony po potencjalnym wyeliminowaniu Andrzeja Leppera. Ale od razu nadmieniam, że ta akcja się nie udała, bo Andrzej Lepper w myśl założeń akcji prowadzonej przez CBA już dzisiaj miał nie istnieć w polskiej polityce, dzisiaj miał być człowiekiem spoglądającym na świat zza krat aresztu, a jak wiemy, cała prowokacja spaliła na panewce.
M.M.: W jakiej mierze udało się to dzięki temu, że ludzie z Samoobrony stają za nim murem, a w każdym razie większość, jak na razie zdecydowana większość tych ludzi?
M.P.: To się udało również dzięki temu na pewno, natomiast to udało się też dzięki temu, że (to chyba muszą przyznać nawet najwięksi adwersarze Andrzeja Leppera) jest to człowiek naprawdę o bardzo niezłomnym charakterze i człowiek o niesamowicie silnym charakterze, człowiek, który właściwie się nie poddaje. Zwróćmy uwagę na to, że przeciętny polityk, wobec którego zostałaby skierowana tak ogromna fala, takie „tsunami” ataków różnego rodzaju, jak to miało miejsce w ciągu ostatnich tygodni wobec Andrzeja Leppera, prawdopodobnie już by się zastanawiał nad wycofaniem ze sceny politycznej, nad odpoczynkiem. Andrzej Lepper to wytrzymuje. Andrzej Lepper to wytrzymuje, za co ostatnio chyba nawet dosyć przychylne słowa skierował pod jego adresem były prezydent Kwaśniewski, który mówił o Andrzeju Lepperze jako o człowieku twardym i pracowitym. Rzeczywiście to twardy i pracowity człowiek, który się nie poddaje.
M.M.: Panie pośle, to, co dzieli państwa, jeśli idzie o warunki dobrego rządzenia, to jest ta komisja śledcza, która miałaby zbadać działania CBA w sprawie afery gruntowej. Premier Kaczyński w tym liście pisze tak: „Przypomnę, że powołanie takiej komisji uważamy za działanie świadomie zmierzające do blokowania śledztwa we wskazanej wyżej sprawie, ale także do blokowania wszelkich postępowań, które mogą dotknąć osoby na wysokich stanowiskach państwowych lub też posiadające bardzo wysoką pozycję społeczną”. Czy ta argumentacja choć w części państwa przekonuje?
M.P.: Najłagodniej mówiąc to jest argumentacja absurdalna, dlatego że mieliśmy do czynienia ze skutecznym funkcjonowaniem komisji śledczych, chociażby do spraw Orlenu, chociażby do spraw głośnej afery Rywina, które działały przy jednoczesnym prowadzeniu postępowania przez prokuraturę. I w żaden sposób nie słyszałem, aby żaden z prokuratorów wówczas prowadzących te postępowania skarżył się na to, że istnienie tych komisji śledczych w jakiś sposób przeszkadza, w jakiś sposób blokuje prowadzone postępowania. A więc naprawdę odłóżmy na bok tak absurdalną argumentację i powiedzmy sobie szczerze – premier się czegoś boi. My zastanawiamy się, czego, zastanawiamy się, do czego mogłaby dojść ta komisja śledcza. Niektórzy prawnicy, niektórzy eksperci, niektórzy obserwatorzy wskazują, że być może mogłaby ona doprowadzić do wniosków o pociągnięcie do odpowiedzialności przed Trybunał Stanu czołowych polityków Prawa i Sprawiedliwości. I być może tego obawia się właśnie premier Kaczyński.
M.M.: Co jest dla państwa ważniejsze – wyjaśnienie okoliczności, które towarzyszyły tej całej akcji, czy też spektakl, no bo to jednak swoistego rodzaju jest spektakl w postaci komisji śledczej.
M.P.: Być może dla ugrupowań opozycyjnych rzeczywiście najistotniejszy mógłby być ten spektakl, natomiast dla nas i – jak sądzę – dla dużej części posłów PiS-u, którzy, przypominam, na samym początku łącznie z przewodniczącym klubu PiS-u Markiem Kuchcińskim, wypowiadali się w taki sposób, że nie mają nic przeciwko funkcjonowaniu komisji śledczej, chociaż ona może nie jest potrzebna teraz, ale generalnie powinniśmy taką komisję powołać i nic się nie stanie, jeśli ona będzie funkcjonowała.
M.M.: Czy jest możliwe jakieś inne rozwiązanie, zważywszy na to, że koalicjant czy współtwórca LiS-u (myślę o Lidze Polskich Rodzin) zaczyna wycofywać się z tego stanowczego żądania komisji śledczej, sugerując, że inny tryb wyjaśnienia okoliczności byłby zadowalający?
M.P.: To znaczy my poszukujemy takiej rysy pomiędzy Samoobroną a Ligą Polskich Rodzin bardzo usilnie, rzeczywiście w ostatnich dniach szukamy jakichś sprzecznych wypowiedzi polityków Ligi i Samoobrony. Natomiast chcę powiedzieć, że wczoraj Andrzej Lepper dzwonił do Romana Giertycha i Roman Giertych zapewnił go, że w dalszym ciągu Liga Polskich Rodzin stoi niezmiennie na stanowisku powołania komisji śledczej. I to jest cel obu ugrupowań w tej chwili.
M.M.: Co może zdarzyć się w poniedziałek? Czy państwo wezmą udział w proponowanych przez premiera rozmowach szefostw ugrupowań tworzących dotychczas koalicję?
M.P.: Oczywiście, rozmawiać zawsze warto, my nigdy nie zamykaliśmy drogi do dialogu. Cieszymy się, że jakaś propozycja dialogu został sformułowana, chociaż bardzo późno i chyba zbyt wiele się stało, aby ten dialog mógł przynieść jakieś konstruktywne rozwiązanie. Próbować jednak zawsze można i nasz zespół negocjacyjny do stołu usiądzie.
M.M.: W tej chwili spór idzie o to, kto będzie bardziej zasadnie obwiniany o rozbicie koalicji. Co państwo są w tanie (mówię o Samoobronie) jeszcze wytrzymać, jeśli idzie o ataki ze strony PiS-u?
M.P.: No, my jesteśmy w stanie, jak już dowiedliśmy, wytrzymać bardzo wiele i często chyba już bywało tak, że myśmy chowali urażoną dumę do kieszeni i dalej tkwiliśmy w tej koalicji w imię realizacji pewnego programu. Myślę, że to staje się coraz bardziej czytelne dla ogółu społeczeństwa, że to Prawo i Sprawiedliwość dąży do ostatecznego rozbicia tej koalicji, do działań, które sprawią, że Liga i Samoobrona ulegną jakimś emocjom, ulegną nadmiernym emocjom często i powiedzą, że dość, pas, zrywamy tę koalicję. My tego nie powiemy. Wbrew oczekiwaniom Prawa i Sprawiedliwości my mamy bardzo mocne nerwy.
M.M.: Dopowiemy, panie pośle, jedno – dość, pas, kończymy tę rozmowę. Dziękuję bardzo.
M.P.: Dziękuję bardzo, miłego dnia.
[transkrypcja: J. Miedzińska]