Krzysztof Kaczmarczyk: W studiu Sygnałów Dnia kolejny gość – Wicepremier i Minister Edukacji Narodowej Roman Giertych. Dzień dobry.
Roman Giertych: Dzień dobry, witam serdecznie.
Jacek Karnowski: Dzień dobry, panie premierze. Oglądał pan w niedzielę konwencję Prawa i Sprawiedliwości?
R.G.: W niedzielę zwykle mam inne rzeczy do oglądania, niż konwencję Prawa i Sprawiedliwości.
J.K.: A z przekazów, z tego, co pan czytał wierzy pan w zmianę wizerunku Prawa i Sprawiedliwości – mniej o przeszłości, więcej o przyszłości, drugi etap budowy IV Rzeczpospolitej, przyspieszenie, modernizacja na miarę Kazimierza Wielkiego?
R.G.: O ho, ho, ho, ho! Kazimierz Wielki, który zostawił Polskę murowaną po tym, jak zastał ją drewnianą, to szerokie plany. Mogę tylko powiedzieć tak, panie redaktorze – oby tak było.
J.K.: Nie było wzmianki o koalicji podczas konwencji Prawa i Sprawiedliwości.
R.G.: No cóż, ale to już nie jest pierwszy raz.
J.K.: Ale jak pan to interpretuje? PiS gra na siebie? PiS myśli o szybkich wyborach?
R.G.: Nie, wydaje mi się, że wybory będą w konstytucyjnym terminie, pomimo że widać, iż narastają pewne różnice programowe w ramach koalicji, szczególnie pomiędzy PiS-em a Ligą Polskich Rodzin, ale nie sądzę, żeby to doprowadziło, przynajmniej z naszej strony na pewno nie ma takiej woli, do rozpadu koalicji i do przedterminowych wyborów. Raczej myślę, że będziemy świadkami pewnych różnic, które będą miały charakter trwały, ale dyskusja, mam nadzieję, będzie prowadzona w sposób, który pomoże też Polakom podjąć decyzję przed następnymi wyborami.
J.K.: Panie premierze, Jarosław Kaczyński ma się spotkać z Donaldem Tuskiem – to informacja z dzisiejszego Dziennika. Z artykułu wynika, że otoczenie i Donalda Tuska, i premiera Kaczyńskiego potwierdza, że ma dojść do takiego spotkania. No i spekulacje właśnie, czy nie chodzi o przedterminowe wybory, bo trzeba dwóch trzecich, by rozwiązać Sejm. Platforma i PiS jako najwięksi mogą się dogadać w tej sprawie.
R.G.: Myślę, że raczej chodzi o sprawę kwestii związanych z głosowaniem nad Konstytucją. I ponieważ ostatnie spotkanie panów miesiąc temu temu tematowi było głównie poświęcone, to podejrzewam, że ponieważ zbliża się głosowanie w Sejmie w tej sprawie, drugie czytanie w przyszłym tygodniu, że raczej ta kwestia będzie omawiana.
J.K.: Ale to jest pańska wiedza, nazwijmy to twarda, informacje od premiera, czy spekulacja?
R.G.: Panie redaktorze, pańskie pytanie dotyczyło, czy możliwe jest, aby obecnie PiS rozważył przyspieszone wybory. To jest, oczywiście, możliwe, ale dzisiaj przyspieszone wybory oznaczałyby przede wszystkim marginalizację Prawa i Sprawiedliwości tak czy inaczej i w związku z tym nie sądzę, aby ta partia taką decyzję w ogóle rozważała poważnie.
J.K.: Ale też szansa może na niezły wynik. Dziś w sondażu Gazety Wyborczej ma 23% Prawo i Sprawiedliwość, Platforma 30%. To jest jeszcze szansa na niezły wynik, na bycie mocną opozycją.
R.G.: Proszę pana, sondaże a wyniki to są dwie różne rzeczy.
J.K.: Ale sondaże coś pokazują, to nie jest tak, że Liga się nie przejmuje. Pamiętam sms rozesłany przez Ligę, jak w jednym sondażu miała 5%, do dziennikarzy z informacją: „przekraczamy 5%”. Nawet Liga.
R.G.: To było chyba z cztery lata temu, proszę pana.
J.K.: Nie, nie, z trzy tygodnie.
R.G.: Natomiast, wie pan, są poważniejsze sprawy do omawiania niż sondaże i naprawdę dziennikarzom ja to tłumaczę od września 2005 roku i może pan zaświadczyć, że rozważania o przedterminowych w wyborach będziemy prowadzić przez całą kadencję do września... no, może nie, do czerwca 2009 roku, kiedy już będzie wiadomo, że wybory będą w konstytucyjnym terminie. Nie zajmujcie się państwo rzeczami, które nie mają żadnej perspektywy na ziszczenie się.
J.K.: A Platforma pana zdaniem, panie premierze, rozpadnie się? Jest grupa, frakcja gliwicka, która wbrew władzom partii chce się spotkać, rozmawiać o przyszłości. Władze partii grożą sankcjami, naganami, nieoficjalnie wyrzucaniem.
R.G.: No tak, Platforma ma stu posłów i zdaje się, że zaczyna przypominać stonogę, która idzie w różnych kierunkach, każda noga maszeruje w inną stronę. To troszeczkę przypomina (przepraszam, że użyję takiego określenia) takiego poskręcanego robala, dlatego że właściwie nie wiadomo, jakie jest stanowisko Platformy w sprawie Konstytucji europejskiej, nie wiadomo, jakie jest w sprawie ochrony życia. Tak naprawdę we wszystkich ważniejszych sprawach ta partia prezentuje stanowisko po prostu wielogłowe. Wygląda troszeczkę to poskręcanie śmiesznie. Co zrobić? Taki jest urok polskiej demokracji, że sukcesorzy Unii Wolności zawsze mają tego typu problem, że tak naprawdę nie wiadomo, co chcą.
J.K.: To jest przesilenie w Platformie pańskim zdaniem, w tej telenoweli Jan Rokita – Donald Tusk, konserwatyści – bardziej liberalni?
R.G.: No tak, mamy taką telenowelę, raz grozi rozwód, później następuje jakieś miłosne zejście się na kolejnych obiadach, ale szczerze mówiąc też się tym nie pasjonuję, panie redaktorze. Naprawdę Polska ma przed sobą teraz poważne sprawy i kwestie do rozważenia, szczególnie w polityce międzynarodowej, ale nie tylko (myślę tutaj o zmianie Konstytucji i innych rzeczach, które się dzieją w kraju), niż by się zajmować sprawami, czy pan Donald Tusk po raz kolejny, po raz siedemdziesiąty szósty obraził się na Jana Rokitę, czy nie.
J.K.: I czy spotkali się na obiedzie. To przejdźmy do Konstytucji. Liga Polskich Rodzin organizuje marsz za ochroną życia, za zmianą Konstytucji. No i państwo zmieniliście termin na 28 marca, tak, by iść razem z Radiem Maryja. Taka informacja z dzisiejszego Życia Warszawy.
R.G.: To znaczy myśmy zmienili termin ze względu na to, że uznaliśmy, iż największe zagrożenie dla zmiany Konstytucji niesie drugie czytanie. Wiemy o przygotowywanym planie, który jest bardzo niebezpieczny dla tej propozycji zmian Konstytucji, planie, który miałby oznaczać przedłożenie podczas drugiego czytania takiej poprawki, która oznaczałaby utrwalenie tylko i wyłącznie obecnego stanu rzeczy. I ten plan szykowany w okręgach pomiędzy PiS-em a Platformą Obywatelską jest na tyle niebezpieczny, że zdecydowaliśmy się, aby nacisk społeczny przesunąć z trzeciego czytania na drugie czytanie.
J.K.: Mówi pan o pomyśle premiera, zapowiedzi premiera, także dziś w Sygnałach Dnia, o tym, że przedstawi taką poprawkę, która z jednej strony utrudni zmianę obecnej ustawy, a z drugiej strony utrudni zaostrzenie tejże ustawy.
R.G.: Nie wiedziałem, że dzisiaj pan premier to już ogłosił, ale dokładnie o tym mówił. Uważam, że tego typu propozycja jest nie do zaakceptowania z punktu widzenia moralnego, dlatego że może być to kwestia przymusu dla posłów, szczególnie w PiS-ie, do głosowania za taką wersją Konstytucji, która by utrwalała nielegalne prawo.
J.K.: Panie premierze, czyli Liga nie zagłosuje, gdy dojdzie w Sejmie do wyboru. Czy taka poprawka z szansami na większość konstytucyjną, czyli poprawka umiarkowana, to nazwijmy, znaczy taka poprawka wymarzona przez Ligę, ale bez szans.
R.G.: My przedstawimy w drugim czytaniu prawdopodobnie taką poprawkę, która by szła dokładnie przeciwko tej koncepcji, o której słyszałem.
J.K.: Wielu, wielu komentatorów, zresztą tu nie trzeba specjalnych kwalifikacji, żeby to dostrzec, zarzuca wam, że ochrona życia to jest ta sprawa, za pomocą której Liga chce zburzyć obecny kształt sceny, chce trochę rozerwać PiS.
R.G.: Panie redaktorze, ja bym właśnie chciał bardzo stanowczo sprzeciwić się tego typu insynuacjom, podłym, stosowanym głównie przez te osoby, które mają mętne stanowisko w sprawie ochrony życia i kluczą jak koń pod górkę w tej kwestii. Mianowicie myśmy prezentowali stanowisko w sprawie ochrony życia takie same teraz, rok temu, pięć lat temu, czy moje środowisko dwadzieścia lat temu. Więc próba zarzucania nam, że próbujemy z tej sprawy zrobić jakąś cyniczną grę jest absurdalna. Trudno zarzucać mi, że mam w tej sprawie takie zdanie, skoro dwadzieścia lat temu jako młody chłopak szesnastoletni uczestniczyłem w przygotowywaniach manifestacji pod Sejmem, właściwie marszu życia, żądając zmiany ustawy, która zezwalała na zabijanie dzieci nienarodzonych. To jest moje stałe stanowisko i nigdy go nie zmieniłem ani na moment.
J.K.: Ale premier uważa inaczej, mówi: „Mam nadzieję, że ta gra polityczna (mówiąc o ochronie życia) się skończy. Ona prowadzi do sytuacji przekraczającej zwykłe ryzyko polityczne”. Premier zdaje sobie sprawę, czy tak przynajmniej myśli, że ten spór o ochronę życia jest czymś dla PiS-u szalenie niebezpiecznym, bo rozrywa mu elektorat antykomunistyczny i ten tradycjonalistyczny.
R.G.: PiS powinien w tej sprawie zaprezentować jasne stanowisko. W kampanii wyborczej mówiono jasno, że będzie ochrona życia. To, że teraz część ludzi, którzy głosowali na Prawo i Sprawiedliwość przeciera oczy ze zdumienia, patrząc na kolejne wypowiedzi, które są niejasne, pokrętne i właściwie sprzeczne, to nie jest to moja wina. To jest zaskoczenie dla mnie tak samo, dlatego że nie sądziłem, że taka będzie postawa. Ja jestem tą sytuacją bardzo zaskoczony i szczerze mówiąc nigdy nie przewidywałem, że w tej kwestii będę miał tak odrębne zdanie, jak niektórzy politycy Prawa i Sprawiedliwości.
J.K.: To nie jedyna kontrowersja. Prezydent po spotkaniu z Angelą Merkel zapowiedział, że Polska zgadza się na rozmowy o Eurokonstytucji. Podstawą tej rozmowy o przyszłej Eurokonstytucji ma być obecny tekst dokumentu. To jest spore ustępstwo ze strony rządzących. Do tej pory domagali się daleko idących zmian.
R.G.: Chciałbym powiedzieć, że w tym akurat przypadku dzisiaj Liga Polskich Rodzin podnosi sztandar nie nasz, ale który uważamy za słuszny, sztandar, który kiedyś głosiła Platforma Obywatelska i mówił on bardzo wyraźnie „Nicea albo śmierć”. Nie może się Polska zgodzić na taką sytuację, w której zaakceptowalibyśmy Konstytucję w tej wersji przygotowanej przez Valery’go Giscarda d’Estaing, przez Francuzów, wersji, która olbrzymie zagrożenie zarówno dla kontynentu niesie, jak i dla Polski, dlatego że po pierwsze nie zawiera żadnego odniesienia do wartości, jest to wszystko w sensie koncepcji ideologicznej całkowicie sprzeczne z tradycją polską, nie zawiera odniesienia do Boga, do chrześcijaństwa, do żadnych istotnych fundamentów europejskich. O tym też mówiłem w Heidelbergu, że najpierw musimy porozmawiać o wartościach i wypracować wspólną formułę, która dotyka korzeni Europy, a później możemy rozmawiać o Konstytucji europejskiej.
J.K.: Panie premierze, jak to konkretnie się ma...
R.G.: A po drugie zawiera ten dokument taki sposób przeliczenia głosów, który na lata skazuje Polskę na drugoplanową rolę w Unii Europejskiej. Otóż przy takich napięciach, natężeniach, które są w relacjach Polska – inne kraje Unii Europejskiej, że my się zgodzimy na zasadę podwójnej większości, na zasadę, że Polska będzie krajem drugiej kategorii w Unii Europejskiej, to następnym pokoleniom zostawimy negatywny spadek. I ze strony mojego stronnictwa na taką koncepcję zgody być nie może i nie będzie. Dodam, że jestem przekonany, że również pan prezydent na to się nie zgodzi. Wiele razy na ten temat rozmawiałem z panem prezydentem i mieliśmy w tej sprawie wspólne zdanie.
J.K.: Ale sygnał jest oczywisty po spotkaniu z Angelą Merkel. Co wobec tego Liga Polskich Rodzin zrobi konkretnie? Zagrozi wyjściem z koalicji?
R.G.: Bardzo tym jestem zaskoczony. Myślę, że jest to jakiś jednak taktyczny ruch, który nie oznacza, że pan prezydent zmienił w tej sprawie radykalnie swój pogląd.
J.K.: Ale czy to będzie, nie wiem, coś, na czym Liga Polskich Rodzin... Czy będzie gotowa odejść z koalicji w związku z tą sprawą? Bo jakie macie narzędzia, żeby zablokować tę sprawę?
R.G.: Podstawowe narzędzie zablokowania Konstytucji europejskiej to będzie referendum, bo tak sobie wyobrażam, że będzie ta kwestia procedowana. Jeżeli nie będzie szybkiego odrzucenia Traktatu w związku z tym, że Holandia i Francja odrzuciły, tylko będzie próba ożywienia trupa, jakim obecnie jest Traktat konstytucyjny, i pozwolenia Niemcom na to, aby taki manewr przeprowadziły, to wówczas będziemy domagali się referendum, w którym to referendum sądzę, że Polacy powinni odrzucić koncepcję, która jest w sposób oczywisty dla nas niekorzystna.
J.K.: Wicepremier Roman Giertych, Minister Edukacji, w centrum wydarzeń, nie wszystkie tematy zdążyliśmy więc poruszyć. Dziękuję bardzo za wizytę w Sygnałach Dnia.
R.G.: Dziękuję uprzejmie.
J.M.