Kacper Kaliszewski: Gość Sygnałów Dnia, nie widzimy się, ale doskonale słyszymy, bo Zbigniew Chlebowski, członek Zarządu Krajowego Platformy Obywatelskiej, w studiu we Wrocławiu. Dzień dobry, panie pośle.
Zbigniew Chlebowski: Dzień dobry państwu, dzień dobry panu.
Jacek Karnowski: Dzień dobry, panie pośle. Dziś spotkanie Jarosław Kaczyński – Donald Tusk w redakcji dziennika Fakt. Mają obaj politycy, obaj przywódcy wziąć udział w debacie. Pana zdaniem będzie też spotkanie w cztery oczy przed debatą?
Z.Ch.: Sądzę, że takie spotkanie jest czymś naturalnym przed lub po debacie. Myślę, że do takiego spotkania również dojdzie.
J.K.: A o czym będą rozmawiać?
Z.Ch.: Ale sądzę, że najważniejsze kwestie zostaną poruszone właśnie na tej publicznej debacie w gazecie Fakt. Myślę, że tam padną chyba najważniejsze tematy, które dzisiaj interesują opinię publiczną i myślę, że to będzie przedmiotem przede wszystkim tego spotkania.
J.K.: No właśnie, o czym będą rozmawiali przywódcy? Bo jest to pytanie, czy to krok w kierunku odtworzenia PO/PiS-u, może nie teraz, może nie zaraz, ale takie ocieplenie z pewnością sugeruje, że ta współpraca tych dwóch wielkich partii, co do których tak duże nadzieje wiązali Polacy przed wyborami, jest możliwa.
Z.Ch.: Oczywiście, nie znam szczegółów tego spotkania i nie wiem, w jakim scenariuszu ono będzie przebiegało, natomiast na pewno wiem jedno, bo od dłuższego czasu Platforma Obywatelska uważa, że rządy PiS-u, Samoobrony i LPR źle służą Polsce i Polakom. I my od dłuższego czasu przekonujemy premiera Kaczyńskiego, przekonujemy polityków PiS-u do tego, że w dzisiejszej trudnej sytuacji politycznej najlepszym rozwiązaniem byłoby jednak rozwiązanie Parlamentu, przedterminowe wybory. My uważamy, że ta koalicja nic dobrego w ostatnim okresie w Polsce nie robi. Najważniejsze problemy, którymi żyją Polacy, nie są rozwiązywane, trwają ciągłe spory wewnątrz koalicji, kłótnie, awantury, bardzo złe pomysły w wielu dziedzinach, próba zawłaszczania oświaty, brak pomysłów na służbę zdrowia, zapowiedzi związane z pewnymi reformami, ale to tylko zapowiedzi, których nie ma. I myślę, że tutaj nasze stanowisko, stanowisko Platformy w tym względzie jest niezmienne.
J.K.: Czyli w każdej chwili, kiedy premier Kaczyński zwraca się do Platformy: „rozpiszmy przedterminowe wybory”, to Platforma podnosi w Sejmie ręce za i są wybory.
Z.Ch.: Tak, są wybory, aczkolwiek też musimy jasno i wyraźnie powiedzieć, że Platforma Obywatelska wielokrotnie przedstawiała swoją ofertę, że w sprawach dobrych projektów, dobrych ustaw, które dobrze służą zarówno rozwiązywaniu problemów społecznych, jak i gospodarczych Platforma Obywatelska takie projekty będzie popierała. I my namawialiśmy również polityków PiS-u do tego, że wcale nie jest dzisiaj potrzebna zła koalicja z LPR-em czy Samoobroną. Jeżeli udałoby się uzgodnić jakiś kompromisowy termin wcześniejszych wyborów, to my do tego terminu jesteśmy w stanie dobre, podkreślam: dobre projekty, dobre ustawy, które dobrze mogą służyć Polsce i Polakom, poprzeć.
J.K.: Panie pośle, jak pana słucham, to trochę mam wrażenie, że pan sam nie bardzo wierzy, że jest jakakolwiek szansa z waszego punktu widzenia nadzieja na skrócenie kadencji, na koniec tej koalicji przed rokiem 2009.
Z.Ch.: Nie, ja taką wiarę mam i myślę, że przede wszystkim ta wiara również wynika, w co powinni się wsłuchiwać politycy PiS-u, z badań opinii publicznej. Dzisiaj opinia publiczna, prawie 80% negatywnie ocenia działalność rządu i to też powinien być ważny i istotny argument, że praca tego rządu, że funkcjonowanie tej koalicji jest źle odbierane przez opinię publiczną. I to też jest szalenie ważny i szalenie istotny element. Ale myślę, że dzisiaj Polacy przekonali się po półtora roku rządów PiS-u, tej koalicji rządzącej Samoobrony i Ligi Polskich Rodzin do tego, że to jest ciągła walka nie tylko wewnątrz koalicji, ale również walka na zewnątrz, próba zawłaszczenia instytucji państwa, ciągłe awantury z różnymi środowiskami, najpierw likwidacja służby cywilnej, później awantura z samorządem, ze środowiskiem lekarskim. W tej chwili próba zawłaszczania oświaty, a tak naprawdę najistotniejsze problemy ciągle nie są rozwiązywane. Dużo minister Religa mówi o problemach służby zdrowia, to ciągle są tam ogromne problemy. Ciągle Zyta Gilowska mówi o obniżce podatków i kosztów pracy, a ciągle tych reform nie widać. PiS mówi o nowym otwarciu gospodarczym, a praktyka i rzeczywistość pokazują zupełnie coś innego. Więc to już nie tylko są głosy opozycji, że to jest zły rząd i źle służy Polsce i Polakom, ale to są również opinie zdecydowanej większości właśnie polskiego społeczeństwa.
J.K.: Teraz PiS zapowiada zmianę wizerunku, zawalczenie o tę część elektoratu modernizacyjnego. Trochę chce wejść chyba na terytorium Platformy.
Z.Ch.: Dużo w tym jest, panie redaktorze, szanowni państwo, hipokryzji, dlatego że z jednej strony premier w poniedziałek na giełdzie mówi o tym, że trzeba wprowadzić jedno okienko, czyli instytucję, w której przedsiębiorca będzie mógł zarejestrować w miarę szybko swoją firmę z jednej strony, a z drugiej strony kilka miesięcy to właśnie głosami PiS-u, głosami koalicji rządzącej przesunięto termin wejścia w życie tego jednego okienka o trzy miesiące. Z jednej strony premier dzisiaj mówi o potrzebie oganiczenia kontroli przedsiębiorców, a z drugiej strony trzy tygodnie temu właśnie głosami koalicji Sejm przyjął zmianę ustawy o Państwowej Inspekcji Pracy, które zwiększają uprawnienia kontrolne tej instytucji, na przykład w zakresie kontrolowania samozatrudnienia. Z trzeciej strony w tej chwili w Sejmie rozpatrywany jest prezydencki projekt ustawy nakładający ogromne kary dla przedsiębiorców, kary, które dla średnich od stu tysięcy, a dla dużych nawet do 20 milionów. Jeżeli do tego wszystkiego dołożymy, że kilka miesięcy temu rząd chciał zlikwidować najprostsze formy opodatkowania dla przedsiębiorców, a więc ryczałt, kartę podatkową, fatalne i złe rozstrzygnięcia w ustawie o VAT, to tak naprawdę te zapowiedzi mają się nijak w stosunku do tej rzeczywistości parlamentarnej, do tego, co koalicja rządowa uchwala. A ja chciałbym bardzo wyraźnie powiedzieć, znaczy my w Platformie Obywatelskiej czekamy już od dawna na zapowiedzi Zyty Gilowskiej obniżenia podatków i składek. I my chcąc pomóc pani wicepremier, już kilka miesięcy temu złożyliśmy po pierwsze ustawy podatkowe, a po drugie złożyliśmy również ustawy, które mają doprowadzić do obniżenia składek na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, ale idące...
J.K.: Panie pośle, nie chciałbym za daleko wchodzić w tę rzeczywistość debaty o gospodarce, bo to chyba na inną, dłuższą rozmowę, ale czy sama Platforma tak krytykująca rządzących, wie, jakby chciała rządzić? Pytam także w kontekście tzw. konferencji gliwickiej. Wczoraj kompromis, konferencja odbędzie się za miesiąc, ale to wszystko pokazuje, że partia opozycyjna prowadząca w sondażach ma trochę problem sama z sobą.
Z.Ch.: To nie jest tak. Właśnie, dobre pytanie pan zadał, panie redaktorze. My prawie jesteśmy przygotowani na to rządzenie. Mówię: prawie, dlatego że zostały w debacie programowej wewnątrz Platformy Obywatelskiej już bardzo drobne szczegóły do takiego wewnętrznego uzgodnienia. I ten miesiąc przede wszystkim jest potrzebny po to, żeby ta debata programowa, za którą odpowiada Bronisław Komorowski została dobrze przygotowana. Oczywiście, podstawą tej debaty programowej jest dorobek gabinetu cieni zaprezentowany przez Jana Rokitę, ale na bazie tego materiału Bronisław Komorowski powołał kilka zespołów, zespołów, które pracują, uzgadniają ten materiał wewnątrz Klubu Parlamentarnego, konsultujemy te materiały również z ekspertami i za moment chcemy je skonsultować z przedstawicielami różnych organizacji społecznych...
J.K.: Ale kto, panie pośle, przepraszam, że znowu wchodzę w słowo...
Z.Ch.: (...) żeby to przeprowadzić za miesiąc.
J.K.: Przepraszam, że wchodzę w słowo, kto wygrał w tym sporze? Otoczenie Donalda Tuska, czy ci, którzy chcieli tej konferencji szybciej, czyli Jan Rokita, Jarosław Gowin? Wymieńmy tylko te nazwiska.
Z.Ch.: Ja przede wszystkim uważam, że tutaj nie wygrała jedność Platformy Obywatelskiej, a myślę, że ten konflikt został dosyć sztucznie rozdmuchany. Jest czymś naturalnym, że wewnątrz tak dużej partii ścierają się różne poglądy – liberalne, konserwatywne, że jest dyskusja, że jest debata. I to też jest siła Platformy Obywatelskiej. Dobrze, że organizatorzy tej konferencji (...).
J.K.: Ale właśnie nie ma tej debaty. Gdy część działaczy chciała przeprowadzić debatę, to otoczenie Donalda Tuska sięgnęło po sankcje, po grożenie karami. Więc tu właściwie nie ma tej debaty, na tym polega problem.
Z.Ch.: To nie jest prawda. Debata w Platformie Obywatelskiej była i jest, o czym również świadczy konferencja gliwicka. Chodziło o to tylko, żeby przed dużą konwencją majową Platformy Obywatelskiej, żeby na tych regionalnych konferencjach czy konwencjach prezentowany był jednolity program Platformy Obywatelskiej. Raz jeszcze podkreślam – uzgodniony wewnątrz partii, skonsultowany z ekspertami, z organizacjami zewnętrznymi. I myślę, że organizatorzy w porę zrozumieli, że to jest najlepsze rozwiązanie i stąd jest zgoda i stąd jest kompromis. Nie było żadnych sankcji, nie było żadnego straszenia, że kto pojedzie do Gliwic, ten zostanie wyrzucony z partii, absolutnie nie. Była próba uświadomienia organizatorom, że nic się nie stanie, jeżeli ta konwencja czy konferencja zostanie przesunięta o trzy-cztery tygodnie, bo wtedy rzeczywiście Bronisław Komorowski i cała potężna armia jego ludzi, która dzisiaj pracuje nad programem, będzie gotowa do podjęcia tej debaty.
J.K.: A czy jest problem w Platformie, problem sekretarza generalnego Grzegorza Schetyny? „On traktuje partię jako swój prywatny folwark” – to opinia choćby senatora Jarosława Gowina. Duża część emocji wokół tej konferencji to były właśnie chyba emocje wokół osoby Grzegorza Schetyny.
Z.Ch.: Opinia bardzo mocno przesadzona. Grzegorz Schetyna jest sekretarzem generalnym, to jest w każdej partii trudna i odpowiedzialna funkcja, bo każdy sekretarz partii przede wszystkim dba o dyscyplinę partyjną, dba też o struktury, a w Platformie Obywatelskiej przecież wiemy o tym doskonale, że w wielu miastach, w wielu regionach Platforma Obywatelska dzisiaj sprawuje władzę, więc to są też dodatkowe wyzwania dla sekretarza generalnego. I to jest trudna funkcja. Ja często powtarzam, że ja nigdy takiej funkcji w żadnej partii nie chciałbym sprawować. I niestety to też jest często trudna rola, którą on musi podejmować i często też bardzo trudne i bardzo niepopularne decyzje, które musi podejmować każdy sekretarz w partii. Tak jest w przypadku Grzegorza Schetyny w Platformie.
J.K.: Konferencja gliwicka przełożona o miesiąc, ale większość komentatorów zgodna – to raczej wyciszenie konfliktu niż jego ostateczne zakończenie. My dziękujemy za rozmowę. Naszym gościem był Zbigniew Chlebowski, poseł Platformy Obywatelskiej.
J.M.