Wiesław Molak: Kolejny gość w naszym studiu – pan profesor Wojciech Roszkowski, historyk, deputowany do Parlamentu Europejskiego. Dzień dobry, witamy.
Prof. Wojciech Roszkowski: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.
Tomasz Sakiewicz: Czy Unia nam się udała?
W.R.: Czy Unia nam się udała? Unia Europejska?
T.S.: Unia Europejska, no, a wcześniej EWG.
W.R.: Pytanie, co znaczy „nam”, bo myśmy do tej Unii weszli, jak już stała się Unią, natomiast w tej chwili przypominamy czy świętujemy 50-lecie Traktatów rzymskich, które – przypomnijmy – założyły Wspólnotę, to był początek tej drogi. No i ja bym powiedział tak – z perspektywy 50 lat myślę, że w większości tego czasu to był duży sukces, dlatego że w 1957 roku Europa była świeżo po wojnie, to było 12 lat po wojnie i stworzenie jednak tak solidnych podstaw wspólnorynkowych i początek tej drogi do zjednoczenia politycznego dwóch historycznych zwłaszcza antagonistów – Niemiec i Francji – to można wręcz uznać za pewnego rodzaju cud polityczny.
T.S.: Chociaż prawdziwymi antagonistami byli Francuzi i Anglicy.
W.R.: Ale to wyszło potem.
T.S.: Niemiecko-francuskie to krótkie spory, natomiast angielsko-francuskie...
W.R.: Tak, to są setki lat.
T.S.: ...to tysiąc lat i nie kończą się do dzisiaj.
W.R.: Ale jednak też można powiedzieć, że rozpad Cesarstwa Karola Wielkiego też oznaczał jakby początek konfliktu francusko-niemieckiego. Ale to zostawmy, bo konflikt francusko-niemiecki to są przede wszystkim te dwie, właściwie trzy straszliwe wojny – 1870, I wojna światowa i II wojna światowa, więc ten konflikt był jednak świeży w pamięci trzech-czterech pokoleń Francuzów i Niemców. I zasypanie tego rowu to jest historyczna sprawa, o której dzisiaj czasami zapominamy, mając pretensję do Francuzów i Niemców, bieżące różne pretensje. No, ale potem... Ja bym powiedział tak, że ten „cud” w cudzysłowie, który się zdarzył na początku był w gruncie rzeczy dziełem paru wybitnych mężów stanu, chadeków – DiGasperi – Włoch, Adenauer – Niemiec, Schuman – Francuz czy Alzatczyk. No i potem ten duch chrześcijańsko-demokratyczny Europy gdzieś wyparował, zwłaszcza po latach 60.
T.S.: Wtedy by nie przyszło do głowy nikomu, żeby wyciąć chrześcijaństwo czy Pana Boga z Konstytucji.
W.R.: Tak, wtedy nikomu by nie przyszło do głowy sekować profesora Butiglione z pozycji komisarza.
T.S.: Wtedy on byłby wśród tych twórców pewnie...
W.R.: Dokładnie.
T.S.: DiGasperi czy Schuman się specjalnie nie różnili od dzisiejszego Butiglione.
W.R.: No więc właśnie. A teraz ja sam słyszałem w Parlamencie, że nazywano profesora Butiglione „przedstawicielem średniowiecza”. I to bez protestów przeszło. Więc ta Europa się zmieniła pod bardzo wieloma względami i ja bym akcentował bardziej nawet te zmiany ideowe, tożsamościowe, niż problem z rozszerzeniem, bo problem z rozszerzeniem jest problemem sprawności administracji. Czy to jest krajów sześć czy dziewięć, czy piętnaście, czy dwadzieścia siedem, moim zdaniem to jest bardziej sprawa funkcjonalności administracji. Oczywiście, trudniej jest administrować takim tworem dwudziestosiedmioczłonowym, niż sześcioczłonowym, ale jeżeli się chce, jeżeli się potrafi dogadać na płaszczyźnie ideowej, to wydaje mi się to jest znacznie łatwiejsze. I to było łatwiejsze wtedy, kiedy ten duch Europy był bardziej chrześcijański, powiedziałbym. Może to zabrzmi tak wyznaniowo, ale ja tutaj nie myślę tylko i wyłącznie o Invocatio Dei i o zapisywaniu chrześcijaństwa jako religii wiodącej...
T.S.: Tylko o trosce, po prostu o trosce o poszczególnych członków i obywateli.
W.R.: Ale przede wszystkim trosce o dobro wspólne, o zasady solidarności i pomocniczości. Przecież dzisiaj zasada pomocniczości w dużej mierze wyparowała właśnie dlatego, że wyparowały te wartości chrześcijańskie z Europy.
T.S.: Zastępuje się to takimi pomysłami, żeby narzucać nowe systemy filozoficzne czy nowe trendy i mamy z jednej strony odrzucenie tradycyjnych wartości, a z drugiej mamy na przykład to, że Polska być może będzie ukarana za stosunek do promocji homoseksualizmu.
W.R.: No tak, pan powiedział w to miejsce wkraczają inne wartości. Ja stale pytam: „Jakie to są mianowicie wartości?” i nie znajduję odpowiedzi. Jakie to są te inne wartości? Słyszymy dużo o wolności i o prawach człowieka. Obrona praw człowieka jest pewną ideologią, którą należy popierać, ale zależy, jak się to rozumie. Bo jeżeli prawa człowieka wkraczają w dziedzinę, powiedzmy, godności człowieka, no to tutaj dochodzi do wielkiego konfliktu. Kiedyś słyszałem w Parlamencie była taka debata na temat ochrony praw dziecka. Ja sobie pomyślałem, że nie tędy droga zupełnie, dlatego że troska o właściwe wychowanie dzieci tylko i wyłącznie w oparciu o prawa człowieka czy prawa dziecka prowadzi nas na manowce. Partia powstała w Holandii, która upomina się o prawa dzieci dwunastoletnich do tak zwanej edukacji seksualnej, to znaczy do prawa uprawiania seksu. Jeżeli jednocześnie w Karcie praw podstawowych zapisane jest prawo dzieci do rozwoju w godziwych warunkach ekonomicznych, dodajmy te dwa prawa i mamy legalizację dziecięcej prostytucji jako prawo człowieka. Więc absurdy...
T.S.: Zresztą w znacznej mierze pewnie w tym pomyśle o to chodzi, nie wziął się on z powietrza, tylko żeby tylnymi drzwiami...
W.R.: Tak. Te absurdy praw człowieka tutaj wychodzą, bo dziecko zasługuje na szacunek, bo ma godność. Droga do rozwiązania pewnych problemów społecznych wiedzie przez uznanie godności, a nie praw. Prawa wynikają z godności, a nie na odwrót.
T.S.: Niewiele osób wie, skoro już jesteśmy przy historii, dzisiaj w historyczne tony bardzo uderzają, bo w końcu wielkie święto, że jednym z ważniejszych twórców Unii Europejskiej jest Winston Churchill. To był człowiek, który sobie wyobraził kiedyś w ogóle państwo paneuropejskie. Czy ta idea z punktu dzisiejszego, kiedy mamy skłócone państwa o poszczególne interesy i co gorsza – z punktu widzenia Polski czujemy się zagrożeni trochę dominacją tych najsilniejszych państw ekonomicznych, czy ta idea ma dzisiaj sens?
W.R.: Zależy, jak rozumieć to jedno państwo. Jeżeliby je rozumieć jako jakąś federację rządzoną przez eurokratów, którzy używają tej ideologii praw człowieka (czy nadużywają), nie [jako] zasady sprawiedliwości, czyli „każdemu co mu się należy”, tylko zasady jakiejś samowoli „każdemu to, co mu się zachce”, to ja jestem pesymistą. Uważam, że taki twór byłby wręcz szkodliwy, dlatego że byłby to biurokratyczny przymus, narzucanie właśnie tych niby-wartości, tej pustki, która w gruncie rzeczy za tym stoi. I w tej chwili chyba kondycja duchowa Europy jest marna i ja bym się obawiał takiego tworu państwowego. Państwo musi być ożywione jakąś metafilozofią, jakąś metapolityką, jaką filozofią polityczną, której tutaj brakuje.
T.S.: A może z pana działki. Jest pan historykiem, jeden z najlepszych w Polsce historyków. Czy wyobraża sobie pan napisanie podręcznika wspólnego podręcznika dla całej Europy? Chciałby pan takiego podręcznika?
W.R.: Ja sobie wyobrażam to, tylko nie bardzo sobie wyobrażam napisanie tego pod kuratelą jakiegoś ciała politycznego, w którym reprezentowane byłyby opcje polityczne dzisiaj dominujące, wszystkie kraje, jakiś klucz, no i przodująca ideologia, która – tak jak mówimy tutaj – właściwie reprezentuje tak zwane inne wartości.
T.S.: Z przerażeniem słuchałem tej dziennikarki hiszpańskiej...
W.R.: Dokładnie, tak.
T.S.: ...która występowała i się zastanawiam, czy ona jest ofiarą już nowego wykładu historii Europy, takiego, który ma obowiązywać, że Polacy są winni wszystkiemu, antysemityzmowi, Kościół jest najgorszą siłą w Europie. No, jej poglądy, na przykład to, że powstanie w Getcie trwało dłużej niż obrona całej Polski...
W.R.: Na przykład, tak.
T.S.: Widać, że osoba jakoś skrajnie niedouczona, a jednocześnie, zdaje się, przedstawicielka światłych elit lewicy...
W.R.: No tak, przecież El Pais ma największy nakład w Hiszpanii.
T.S.: Czyli taki podręcznik by bardziej pomógł czy zaszkodził? Czy można coś głupszego napisać jeszcze? Bo moim zdaniem akurat dla niej to może najgorszy podręcznik byłby lepszy?
W.R.: Zgadzam się, bo nawet uśredniony podręcznik może by ją czegoś nauczył, tylko ja obawiam się i z przerażeniem myślę o tym, że w tworzeniu takiego podręcznika ten głos, który wczoraj żeśmy słyszeli, widzieli ją w telewizji, a przedtem czytaliśmy ten przerażający zupełnie artykuł, rzucony byłby na szalę z przypisaniem pewnej wagi punktowej, to znaczy jest uprawniony punkt widzenia i reprezentacja hiszpańskiej lewicy ma ileś tam głosów w skonstruowaniu takiego podręcznika. No i to jest po prostu zły sen.
T.S.: Czy pisząc o Kościele piszemy 90% o Inkwizycji, czy 90% o działalności charytatywnej Kościoła, kulturotwórczej, o tym, że...
W.R.: Tak jest. I ustalamy kompromis na poziomie nie 90%, tylko 50.
T.S.: I teraz tak – czy w ogóle jest sens dogadywania historii z innymi narodami? No bo z naszego punktu widzenia w zasadzie to jest tylko ciągle otwarta rana. Niemcy mają pretensję do nas o wypędzonych, kiedy my widzimy miliony zabitych, Rosjanie uważają, że nam przez 50 lat pomagali, kiedy my widzimy okupację. Co można dogadać z innymi narodami, skoro jesteśmy narodem przez tych najważniejszych jednak skrzywdzonym?
W.R.: Tak, i tutaj zgadzam się z tym pesymizmem, że takiego podręcznika nie mogą napisać elity polityczne, bo to po prostu będzie w najlepszym razie średnia ważona różnych nieprawd. Natomiast myślę, że sam proces podchodzenia do takiego podręcznika, zwłaszcza jeśli chodzi o środowiska historyków, fachowców, bo jednak historycy, wydaje mi się, są bliżsi prób dochodzenia prawdy. Oczywiście, każdy historyk jest troszeczkę skażony narodowym punktem widzenia, ale wydaje mi się, że łatwiej by im się było dogadywać, zwłaszcza gdyby dobrać takie grono historyków dosyć umiarkowanych, nie jakoś ideologicznie bardzo nastawionych, to być może warto by taką próbę podjąć, chociażby dlatego, że sam proces w sensie społecznym czy politycznym byłby ciekawy i mógłby wiele nam powiedzieć o nas samych, o sąsiadach, o których czasami mniej wiemy. Jako ćwiczenie, że tak powiem, w dochodzeniu prawdy myślę, że to byłoby ciekawe, natomiast bałbym się, żeby to był twór polityków.
T.S.: Kończy nam się już czas, już tak bardzo krótko – czy pana zdaniem obecność Polski w Unii Europejskiej to jest coś, co zmienia oblicze naszego kraju? Czy my jesteśmy krajem w tej chwili, który dzięki Unii zyskuje? Porównując wszystkie plusy i minusy tego wejścia.
W.R.: Myślę, że zyskuje chociażby z dwóch powodów – ekonomiczny, sama płaszczyzna ekonomiczna, to, myślę, jest oczywiste, a druga sprawa to jest jednak otwarcie się Polski, wejście w te struktury europejskie i powiedzmy tak potocznie – harcowanie tam, pokazywanie, że my jesteśmy krajem średnim, nie największym, nie najpotężniejszym, ale jesteśmy i że nie można nas ignorować. I my sobie sami zdajemy z tego sprawę, ćwicząc to po prostu w poszczególnych debatach, w poszczególnych dyskusjach, nawet kłótniach, walcząc o swoje.
T.S.: Polska po raz pierwszy wygrywa pokój. Byliśmy zawsze krajem, który pięknie wygrywał lub przegrywał wojny, ale pokój generalnie zawsze nam się udawało przegrywać przez ostatnich kilkaset lat, tak się dzieje, że Polska wreszcie wygrała pokój.
W.R.: Próbujemy wygrywać, powiedzmy.
T.S.: Próbujemy wygrywać, tak. Dziękuję bardzo.
W.R.: Dziękuję.
T.S.: Gościem Sygnałów był eurodeputowany Wojciech Roszkowski, a kiedyś znany jako historyk...
W.R.: Andrzej Albert.
T.S.: Tak, Andrzej Albert. Kto czytał w podziemiu książki, to jeszcze pewnie pamięta.
J.M.