Wiesław Molak: W naszym studiu Paweł Kowal, Wiceminister Spraw Zagranicznych. Dzień dobry, witamy.
Paweł Kowal: Dzień dobry, witam.
Joanna Lichocka: Odchodzi pan z pracy?
P.K.: Nie, właśnie jadę do pracy za chwilę.
J.L.: Newsweek pisze, że odchodzi pan z pracy, powtarza to też Gazeta Wyborcza: „Szefowa MSZ Anna Fotyga wyrzuca wiceministrów: Pawła Kowala i Rafała Wiśniewskiego”.
P.K.: Muszę przyznać, że jeżeli chodzi o tę sprawę, to bardziej, z większą werwą przypomniał mi się przy tej okazji czas, kiedy byłem przewodniczącym Komisji Środków Masowego Przekazu. Myślę, że w jeden dzień, w czwartek Newsweek podaje niesprawdzone informacje i w drugi dzień, powołując się, ma się wrażenie, na tych samych informatorów, podaje kolejne niesprawdzone informacje, no to jest taka refleksja, że czasami są ludzie w życiu publicznym, którzy się żywią konfliktem, bardzo by chcieli jakiegoś konfliktu, a właśnie nie ma żadnego konfliktu i to wszystko jest po prostu od początku do końca wymyślone. I myślę, że MSZ-owi nie służy to, jak ktoś bardzo chce z boku czy z wewnątrz, żeby tam jakiś konflikt był, bo jesteśmy w takiej sytuacji, że właśnie spokój (może niektórzy właśnie to rozumieją), spokój, dobra współpraca bardzo są potrzebne. Tak że i pani minister, i ja byliśmy zdumieni...
J.L.: Ale według Newsweeka pani Fotyga oskarża pana o przecieki do prasy, które ją dezawuują.
P.K.: Nie, pani redaktor sama wie, jak trudno jest mi w ostatnich tygodniach i miesiącach, kiedy dużo ważnych rzeczy się dzieje, zaprosić, namówić na jakieś zwierzenia. Myślę, że to też inni potwierdzą, a mówiąc na poważnie, to i te informacje, które dotyczyły mojej szefowej, te informacje, które dotyczyły mnie, niestety, w stu procentach nie były prawdziwe. To jest rzadki przypadek w życiu medialnym, żeby coś tak do końca nie było prawdziwe.
J.L.: Newsweek twierdzi też, że pani Fotyga ma gwarancje szefowania MSZ-em tylko do zakończenia rozmów z USA o tarczy antyrakietowej.
P.K.: To wszystko jest fantastyczne, bo skąd Newsweek takie rzeczy...
J.L.: Tak zupełnie wszystko jest fantastyczne? I Gazeta Wyborcza pisze o kłopotach szefowej MSZ, i Newsweek pisze o tym, i Newsweek pisze o tym, że bracia Kaczyńscy zastanawiają się, kto mógłby być następcą Anny Fotygi. Tak wszystko jest wyssane z palca?
P.K.: No właśnie obawiam się, że w tych artykułach – tak jak już powiedziałem – jest jakaś taka potrzeba znalezienia gdzieś konfliktu, utrudnienia komuś pracy. I może byłoby to nawet normalne w polityce, bo wiadomo, że w polityce zdarzają się ludzie, którzy bardzo lubią plotki, lubią je powtarzać i wywoływać jakieś następstwa, tylko że tu mamy do czynienia z czymś poważnym, bo właśnie Polska będzie negocjowała, jeśli do tego dojdzie, te kwestie związane z tarczą, bo właśnie bardzo aktywnie trwają prace związane z przygotowywaniem przez niemiecką prezydencją i wszystkim, co się z tym wiąże, powiedzmy najogólniej, bo nie jest rozwiązana jeszcze do końca przecież sprawa weta, i jest szereg różnych ważnych problemów w polityce zagranicznej. Naprawdę to, co się dzieje w tej chwili w podawaniu niesprawdzonych informacji, pod którymi żaden informator – to pani redaktor jako dziennikarka wie – nikt się nie podpisuje z nazwiska, tylko w tej chwili już to się tak przyjęło w pisaniu o MSZ-cie, że sprawdzone źródła wokół tam kogoś.
J.L.: Bo się boją urzędnicy MSZ mówić tego pod nazwiskiem, to stracą pracę, ale mówią, że pani minister jest niedecyzyjna, że nie radzi sobie z kierowaniem resortem.
P.K.: Jeszcze raz powtarzam – wszystko to są plotki, a mogę jako najlepszy dowód podać, że w momencie, kiedy ja rzekomo byłem odwołany w piątek, nawet nikt do mnie, nawet mimo tego, że zdaje się dziennikarze, który to pisali, chyba nawet ich znam, nawet nie zadzwonili sprawdzić, czy to ma w ogóle jakiekolwiek podstawy. Napisali to, później się okazało, że nie i w ogóle jakby nigdy nic nie było. Wydaje mi się, że w poważnych sprawa, tutaj zresztą mówił o tym chyba rzecznik Dziedziczak w piątek, w poważnych sprawach, gdzie nie wchodzą w grę tylko jakieś personalne rozgrywki, jakieś personalne może czyjeś ambicje z zewnątrz czy z wewnątrz, nie potrafię tego powiedzieć, bo nie znam źródeł tego, w takich sprawach należy być bardziej ostrożnym i przynajmniej potem sprostować.
J.L.: No, ale chyba jest jakiś problem z Ministerstwem Spraw Zagranicznych. Nie ma nadal obsadzonych wszystkich stanowisk ambasadorów i to ambasadorów w ważnych państwach, w państwach europejskich. Jest też zapowiedź Przemysława Gosiewskiego, że z MSZ-u będą wyrzucani ludzie związani z lewicą. Na czym polega problem w MSZ?
P.K.: Myślę, że jeśli chodzi o placówki, znowu żeby tak szczegółowo odpowiedzieć, to jest podawane kilkanaście placówek na ponad sto polskich placówek, które nie są obsadzone, tylko że z tych kilkunastu część już jest obsadzone. Jeszcze w ubiegłym tygodniu mówiono, że wymieniano wśród poważnych naszych partnerów, że nie jest obsadzony Kazachstan. No, faktycznie tam się zmienił ambasador dwa miesiące temu, dość sprawnie zostały przeprowadzone procedury. Wydaje mi się, że teraz jest właśnie w samolocie nasz nowy ambasador w Kazachstanie. W części z tych krajów, które są podawane zwyczajowo, nie mamy ambasadora, utrzymujemy stosunki od kilku lub od kilkunastu lat na poziomie chargé d’affaires. W niektórych krajach po prostu trwają procedury. Problemu MSZ-u tak globalnie zarysowanego chyba nie ma. Są tam pracownicy, którzy przyszli w różnych epokach, oni mają różne poglądy i nie zawsze ich pytam, jakie mają poglądy, nie potrafiłbym powiedzieć, tak że czasami może ta wypowiedź Przemysława Gosiewskiego jest uproszczona. Ja nie znam jej dokładnie, ale moje doświadczenie jest takie, że są tam ludzie naprawdę o bardzo różnych poglądach i staram się patrzeć na to, jak pracują, dawać im zadania, tłumaczyć intencje i jak najlepiej współpracować.
J.L.: I nie ma czyszczenia na przykład MSZ-u z ludzi Geremka?
P.K.: Wie pani, pani redaktor, wydaje mi się, że od kiedy ja coś o tym wiem, myślę, że można zaryzykować (...), bo pani minister tam szła wcześniej, pani minister Fotyga, że od kiedy pani minister tam jest, a i chyba wcześniej, za ministra Mellera, ani jedna osoba nie straciła pracy w MSZ. tak że...
J.L.: A powinna?
P.K.: Wie pani, czasami tak, tylko to z kolei uniemożliwia Ustawa o służbie zagranicznej, która jest bardzo restrykcyjna pod tym kątem. Oczywiście, że w każdej firmie, też w dużej korporacji lepiej się pracuje, jak pracodawca ma tę możliwość, żeby ktoś stracił pracę, ale my nie jesteśmy po to, MSZ nie jest po to, czy kierownictwo MSZ nie jest po to, żeby ludzie tracili pracę, ja nie chciałbym tego w tym sensie powiedzieć. Po prostu czasami to dobrze działa. Natomiast obecnie nikt nie stracił pracy, nikt nie sprawdza poglądów politycznych pracowników. Oni się sprawdzają w tym, jak pracują, jak są w stanie wykonywać swoje zadania i w tym się sprawdzają nasi dyplomaci. Ja mam o nich, o wielu z nich bardzo dobre zdanie, bo dobrze z nimi współpracowałem. Zanim tam przyszedłem, znałem ich i dzisiaj tak jest, tak że...
J.L.: Czyli uważa pan, że nie należy wymieniać kadr w Ministerstwie Spraw Zagranicznych? Ja sobie przypominam, że widziałam taki Rocznik, który publikował, jest raz na rok publikowane to, jacy ludzie są ambasadorami Polski na świecie, i pamiętam, że większość z nich była po moskiewskiej szkole dyplomatycznej. Tak ma być?
P.K.: Nie, dziś to wygląda już inaczej, też jakby naturalne procesy to regulują. Oczywiście, że uważam, że należy wymieniać dyplomatów, zmieniać ludziom miejsca pracy, powodować, żeby się przygotowywali do nowych zadań, to jest absolutnie normalne i tak uważam i nawet uważam, że należy to robić w miarę dynamicznie. Ale to nie jest działanie wbrew komuś, nie jest to działanie za czyjeś poglądy...
J.L.: Nie jest to „odzyskiwanie” MSZ-u?
P.K.: Pani redaktor, to się trudno bardzo komentuje, kiedy się jest wysokim urzędnikiem, a ja trochę w takiej roli tu występuję, a muszę komentować krótkie frazy polityków, w tym wypadku premiera...
J.L.: Ale jest pan politykiem PiS-u, który odpowiada za sprawy zagraniczne.
P.K.: To na to odpowiem, że jeżeli odzyskiwanie rozumieć jako przekonywanie, perswadowanie, żeby na niektórych polach polskiej polityki zagranicznej działać bardziej zdecydowanie, działać bardziej dynamicznie, może bardziej odważnie, w tym sensie można tak powiedzieć i myślę, że to jest uprawnione.
J.L.: Traktaty Rzymskie, wczoraj zakończyły się wielkie uroczystości w Berlinie. Nie było minister spraw zagranicznych na tych uroczystościach. Ja wiem, że...
P.K.: No właśnie (...).
J.L.: ...pani minister mówi, że niekoniecznie musiała tam być, ale niektórzy ministrowie, szefowie dyplomacji byli w Berlinie.
P.K.: Nieliczni.
J.L.: Czy to dobrze, czy to źle, że nie było szefowej dyplomacji w Berlinie?
P.K.: Formuła spotkania, zresztą tego typu spotkania zazwyczaj odbywają się bez szefów dyplomacji. I w ogóle myśmy się trochę przyzwyczaili, że szef dyplomacji, taki w Polsce jest zwyczaj, tak jest rozumiana jego rola, towarzyszy głowie państwa czy premierowi w wizytach, to się...
J.L.: I we wszystkich ważnych międzynarodowych zdarzeniach powinien brać udział.
P.K.: Ano właśnie, a tak naprawdę powiedzmy, że w ważnych i w specjalnych, tam, gdzie jego obecność jest protokólarnie uzasadniona. Tutaj w ogóle nie ma o czym mówić, dlatego że było od dawna wiadomo, że ministrów spraw zagranicznych tam nie będzie. Jak któryś z ministrów chciał przyjechać jako doradca swojej głowy państwa, to tak, ale zasadniczo tam nie było takiego miejsca na spotkanie ministrów spraw zagranicznych. Od dawna było wiadomo, że większości z nich nie będzie. Ale impreza myślę, że była ciekawa, deklaracja została podpisana, a tu, w kraju mieliśmy kolejny właśnie festiwal ataków na szefową dyplomacji kompletnie wymyślonych, dlatego że od dawna było wiadomo, że szefów dyplomacji tam nie będzie.
J.L.: Czy Deklaracja berlińska ma być podstawą do Traktatu europejskiego, który zaakceptujemy?
P.K.: Tak dosłownie to nie, ale ona była na pewno pewnym testem i przygotowywanie było pewnym testem, jak można kooperować w sferze tych słów, które konstytuują Unię Europejską. I na pewno była takim testem, w jaki sposób osiągać kompromisy. Myślę, że miało to duże znaczenie, choć, oczywiście, przygotowanie Traktatu jest to sprawa dużo poważniejsza, dużo bardziej złożona, materia prawnicza, nie tylko polityczna i ideowa. No, zobaczymy, na pewno udało się uzgodnić treść Deklaracji. To jest z pewnością plus.
J.L.: Prezydent Lech Kaczyński zasugerował, że przyjęcie Traktatu konstytucyjnego będzie właściwie możliwe dopiero po polskiej prezydencji Unii Europejskiej, 2001 rok.
P.K.: Prezydent mówił temu vacatio legis, tak to motywował. 2011 rok to już jest niezadługo, nam się wydaje...
J.L.: Ale to jest też bardzo daleko.
P.K.: Nie, dzisiaj mamy 2007 rok, kończy się czy jesteśmy w połowie prezydencji niemieckiej, kolejne wybory do Parlamentu Europejskiego 2009, czyli też niezadługo już będziemy w kampanii wyborczej do Parlamentu Europejskiego. Tak że myślę, że przygotowanie dobrej podstawy, dobrej bazy czy dobrego, jak to teraz mówiono podczas szczytu w ostatnich dniach, jak to mówiono: fundamentu Unii Europejskiej myślę, że to musi potrwać. Im szybciej, tym, oczywiście, lepiej, ale to jest skomplikowana materia. Tę ocenę prezydenta uważam za realistyczną po prostu.
J.L.: Nie będziemy hamulcowym w takim razie całego tego procesu przyjmowania Traktatu konstytucyjnego? Innym państwom europejskim raczej się spieszy do przyjęcia tego dokumentu, mówiąc, że to bardzo polepszy działanie Unii Europejskiej.
P.K.: No, na pewno Unia Europejska dzisiaj na tej globalnej szachownicy musi być silniejsza, spada jej potencjał demograficzny, więc te instytucje, które tworzą Unię, które ją cementują, powinny być bardziej skuteczne wobec, jak to się mówi, wyzwań współczesnego świata, wobec Stanów Zjednoczonych w jakimś sensie, ale też Chin, ale też Indii, wobec tego, co się dzieje na świecie, również wobec swoich sojuszników – wobec Rosji tutaj blisko. Ale z drugiej strony przygotowanie takiego dokumentu musi trwać i myślę, że trzeba być tutaj realistycznym. Nie spodziewam się, żeby Polska była hamulcowym, bo dotychczas nie Polska była hamulcowym. Mało kto już pamięta, to jest może taki troszeczkę znak czasu, dzisiejszych czasów, że mało kto pamięta, że to nie w Polsce odrzucono referendum, w Polsce nie odrzucono Konstytucji, w Polsce nie było procesu jej ratyfikacji, Francja, Holandia to tam...
J.L.: Ale polscy politycy w tej chwili deklarują, że Traktatu europejskiego w tym kształcie nie akceptują.
P.K.: Nie tylko polscy. Trzeba będzie jeszcze o tym dużo rozmawiać, ale (...).
J.L.: Porozmawiajmy jeszcze przez chwilę o Białorusi. Wczoraj wielka manifestacja. Również pobici zostali polscy parlamentarzyści. W Warszawie wielki koncert „Solidarni z Białorusią”. Co możemy zrobić dla Białorusi?
P.K.: Możemy robić mniej więcej to, co robimy. Możemy to robić bardziej dokładnie, czyli wspierać wszystkie te formy współpracy społecznej, które są możliwe, jeśli chodzi o regulacje europejskie, których nie obejmują żadne restrykcje. Musimy sobie po prostu wyobrażać, ja mam taką prostą, krótką odpowiedź, musimy sobie wyobrażać, że będzie taki dzień, kiedy na Białorusi będzie normalnie. I musimy być do tego dnia przygotowani.
J.L.: A co możemy zrobić, żeby było normalnie?
P.K.: Nie zawsze możemy wpływać bezpośrednio na sytuację wewnętrzną. Możemy wpływać na nią takimi środkami pośrednimi, jakie ma do dyspozycji społeczność międzynarodowa. Możemy swoje działania ustalać z innymi krajami Unii Europejskiej. Możemy oddziaływać na to, by zwiększała się rola społeczeństwa obywatelskiego na Białorusi, organizacji niezależnych, wolnej prasy, by kiedyś doszło tam do wolnych wyborów. Możemy angażować wszelkie społeczne organizacje we współpracę społeczną, to też daje nam ogromne możliwości. Możemy wywierać presję poprzez działania pozytywne, tak jak wczoraj ten koncert. Ci, którzy mogą, mają takie możliwości, powinni też czasami uczestniczyć w tym, co się dzieje na Białorusi i dawać sygnał, że pamiętamy. I myślę, że wczorajszy dzień był takim dobrym tego przykładem, mimo tego, że skończył się dość nieszczęśliwie, bo tam faktycznie te kilka osób zostało poturbowanych i podczas pokojowej manifestacji my wiemy, że to się nie powinno zdarzać, ale również fakt, że Polacy tam byli, że Polacy również zostali poturbowani, myślę, że to wszystko przyniesie kiedyś rezultat. I to nie będzie za długo, to będzie przecież nie za sto lat, tylko na pewno dużo szybciej.
J.L.: Oby. Dziękuję bardzo za rozmowę. Gościem Sygnałów Dnia był Paweł Kowal, Wiceminister Spraw Zagranicznych.
J.M.