Wiesław Molak: W naszym studiu gość – poseł Ligi Polskich Rodzin Andrzej Mańka. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
Andrzej Mańka: Dzień dobry.
Krzysztof Ziemiec: Dzień dobry, panie pośle. Będzie pan dziś na którejś z manifestacji, na marszu w Warszawie, czy też nie, zostanie pan w Sejmie?
A.M.: Panie redaktorze, wszystko się okaże w trakcie wydarzeń, ponieważ ja jestem posłem odpowiedzialnym za drugie czytanie zmian w Konstytucji w Sejmie, więc być może ułoży się tak, że będę musiał być na sali sejmowej, a nie z moimi przyjaciółmi na manifestacji.
K.Z.: Ale sercem, rozumiem, jest pan z nimi i wyjdzie być może pan do nich, bo chyba trasa jest tak ułożona właśnie, żeby z Placu Trzech Krzyży przejść obok Sejmu i później...
A.M.: Bardzo bym chciał być na tej manifestacji, ale na pewno będę łączył się, jeśli nie będę mógł być fizycznie, będę się łączył duchowo z wszystkimi, którzy tam będą.
K.Z.: A kto będzie na manifestacji, tej, o której pan mówi?
A.M.: Panie redaktorze, wybiera się na tę manifestację bardzo wiele osób, jest to sprawa kluczowa dla Polski, dla Polaków, jest duże zrozumienie dla wagi tego problemu, więc do Warszawy wybiera się wiele, wiele, mam nadzieję tysięcy osób. Stąd między innymi również mieszkańcy mojego regionu, Lubelszczyzny, jadą dosyć pokaźną grupą. Mam nadzieję, że spotkamy się przed Sejmem.
K.Z.: A będą jakieś osoby takie znane, medialne? Bo w tej drugiej, kontrmanifestacji, która będzie organizowana przez – umownie tak to nazwę – środowiska lewicowe, na Placu Konstytucji w Warszawie mają przyjść na przykład pani Alicja Tysiąc, Magda Cielecka, Maja Ostaszewska, Maria Seweryn, Katarzyna Figura, Renata Dancewicz, Jerzy Pilch, Wojciech Eichelberger czy Kuba Wojewódzki. Nazwiska znane, sam pan przyzna.
A.M.: Tak, panie redaktorze, ta manifestacja „Marsz Życia” nie jest po to, żeby promować jakiekolwiek nawet znane nazwiska czy mniej znane. Manifestacja „Marsz Życia” jest po to, żeby pokazać swoje poparcie dla zmian w Konstytucji, dla najważniejszej być może zmiany, którą próbujemy podjąć w tym Parlamencie, a więc dla zmiany chroniącej życie od poczęcia do naturalnej śmierci. I myślę, że celem organizatorów manifestacji nie było to, żeby kogokolwiek promować czy żeby zapraszać tam akurat jakieś specjalnie głośne nazwiska, tylko po to, żeby przyjechali naprawdę ludzie, którzy wierzą, że te zmiany są potrzebne. I czym więcej normalnych, prostych ludzi, wcale nie z pierwszych stron gazet, tym lepiej.
K.Z.: No właśnie, jakie zmiany? Bo są propozycje, były wczoraj spotkania marszałka Sejmu z klubami partyjnymi. Jakie jest stanowisko Ligi Polskich Rodzin w tej sprawie? Jest kompromis, będzie kompromis?
A.M.: Panie redaktorze, my od samego początku jesteśmy formacją, która na ten kompromis jest nastawiona. Chcielibyśmy przeprowadzić zmiany w Konstytucji i robimy wszystko, żeby te zmiany się pojawiły i były skutecznie przeprowadzone. Wbrew różnym zarzutom, które stawiane są LPR-owi, nie upartyjnialiśmy tej całej akcji. Przeciwnie – staraliśmy się zawsze być jakby w drugim szeregu, przynajmniej do pewnego momentu tej całej debaty.
K.Z.: A ja mam wrażenie, że Liga Polskich Rodzin chyba w pierwszym szeregu stoi, jeśli chodzi o tę sprawę.
A.M.: Panie redaktorze, od pewnego momentu tak, ale proszę sobie przypomnieć początki tej całej aktywności, kiedy złożyliśmy projekt zmian do Konstytucji. Liga ma zaledwie 29 posłów, a podpisało się pod tą zmianą ponad 150. Nikt z Ligi nie jest szefem Komisji Nadzwyczajnej. Staraliśmy się zachować wstrzemięźliwość po to, żeby naszym przeciwnikom nie dawać argumentów właśnie politycznych, partyjnych. Potem troszeczkę, oczywiście, pod wpływem różnych emocji, które się pojawiły, ta sytuacja trochę się zmieniła, bo też chcieliśmy zaznaczyć swoje stanowisko w tej całej debacie bardzo wyraźnie i jasno. Zresztą ono jest chyba znane i tak wszystkim Polakom od wielu, wielu lat.
K.Z.: To wróćmy do tej propozycji, która wczoraj się pojawiła. Wieczorem premier powiedział, że w klubie PiS „będzie jedność w sprawie tej propozycji prezydenckiej, cały PiS będzie za”. Czy LRP poprze propozycję prezydencką?
A.M.: Panie redaktorze, więc właśnie chciałem do tego się odnieść. My na dobrą sprawę jako LPR jeszcze nie znamy propozycji prezydenckiej.
K.Z.: Ona chyba dzisiaj będzie przedstawiona w Sejmie.
A.M.: Jej zarysy pojawiały się czy w mediach, czy w różnych takich naszych rozmowach, ale na przykład na wczorajszym spotkaniu pana marszałka Jurka okazało się, że PiS na przykład proponuje tych zmian dokonać nie w pierwszej czy drugiej części Konstytucji, ale w jakiejś innej. Myślę, że to jest sprawa tak ważna i tak materia trudna, bo zmieniamy Konstytucję, że powinniśmy się nad nią bardzo poważnie zastanowić i najpierw poznać w całości propozycję, skonsultować ją...
K.Z.: Ale poznaliśmy już właściwie ten najważniejsze rzeczy, prawda, te trzy punkty, zarysy, które są kręgosłupem tej propozycji.
A.M.: Tak, panie redaktorze, ale przypomnę, że już PiS raz próbował złożyć poprawkę do Konstytucji. Pan premier Jarosław Kaczyński taką propozycję przygotował, ona została poddana ocenie ekspertów. Okazało się, że jest to chybiona propozycja. Jak nad nią dokonano namysłu, okazało się, że ona nawet cofa obecne zapisy Konstytucji, a nie dodatkowo chroni życie, więc być może jest taka sama historia. Wolelibyśmy, żeby ten kompromis był na takiej drodze, że przedstawia się propozycję, merytorycznie chwilkę się nad nią zastanawiamy, mówimy, co nam się podoba, co nie, szukamy jeszcze jakiegoś kompromisu. Ale, oczywiście, jesteśmy nastawieni na kompromis, będziemy starali się bardzo poważnie do tej poprawki podejść, bo mówię – liczy się dla nas cel: zmieńmy Konstytucję, chrońmy życie.
K.Z.: Pana słowa, jeśli nas słucha, ucieszą marszałka Sejmu, bo Wojciech
Wierzejski wczoraj był bardziej kategoryczny, niż pan, mówił: „Nie możemy zgodzić się na propozycję marszałka Sejmu, nie wiem, kto go do tego dopuścił. Obecne prawo jest złe. Nie chodzi o dopuszczenie aborcji, gdy jest zagrożone życie matki, bo tu nawet sam Kościół nie wymaga heroizmu od matek, jej pozostawia decyzję”. Czyli rozumiem, że pan nie wyklucza kompromisu, nie wyklucza tego, że wokół tej propozycji prezydenckiej będzie jednak kompromis i LPR to poprze?
A.M.: Myślę, że LPR w ogóle nie jest ugrupowaniem, które... Szczególnie w tym przypadku szuka porozumienia. Oczywiście, w LPR-ze są osoby z różnym temperamentem. Nikt nie ma wątpliwości, że jesteśmy zwolennikami pełnej ochrony życia ludzkiego, natomiast w tej rzeczywistości politycznej, gdzie nie ma klimatu do zmian ustawowych – ani PiS by ich nie poparł, ani Platforma Obywatelska, nie mówiąc o bardziej radykalnych, lewicowych klubach – chcieliśmy zrobić to, co jest możliwe: zmienić Konstytucję w ten sposób, żeby jej zapisy nie budziły żadnych wątpliwości interpretacyjnych, że budujemy gmach polskiej rzeczywistości na solidnym fundamencie konstytucyjnym, który chroni życie od poczęcia do naturalnej śmierci.
K.Z.: Dobrze, a te propozycje, które podaliśmy wczoraj budzą takie pana wątpliwości?
A.M.: Panie redaktorze, mamy poważne, ja osobiście mam poważne zastrzeżenie choćby do jednej kwestii – w propozycji prezydenckiej nie ma mowy o ochronie życia do naturalnej śmierci, a więc pozostawiamy furtkę eutanazji na przykład, z czym, oczywiście, w sumieniu się nie zgadzam, ale i Liga w swoim programie również ma co do tego zastrzeżenia. Jest to bardzo poważne uchybienie i będziemy rozmawiali z naszymi kolegami, żeby tę sprawę również dostrzegli – potrzebę ochrony życia ludzi starszych.
K.Z.: Tylko że nie wiem, czy pan słuchał wczoraj w Sygnałach Dnia premiera – mówił bardzo wyraźnie, że nie ma mowy o całkowitym zakazie eutanazji. Zacytuję słowa premiera, mówił: „Nieuleczalnie chorzy powinni mieć prawo skrócenia swych mąk”. Jarosław Kaczyński wczoraj powiedział, że jest przekonany, że LPR też ten pogląd podziela. Słuchając pana, mam wrażenie, że jest inaczej.
A.M.: Nie, panie redaktorze, to jest bardzo dla nas niezrozumiała i niepokojąca wypowiedź. Stoimy na gruncie, że życie ludzkie powinno być chronione od początku do naturalnej śmierci, bo to jest gwarancja wszelkiej wolności i dobrej demokracji w Polsce, zachowania wszelkich innych praw człowieka. I myślę, że też stosunku państwa do ludzi potrzebujących pomocy. Nie chciałbym rozwiązywać różnego rodzaju ludzkich dramatów i kłopotów na zasadzie, że państwo pomaga w uśmierceniu człowieka. Powinniśmy robić wszystko, by skrócić cierpienia, żeby takiemu człowiekowi dopomóc za wszelką cenę w rozwiązaniu jego często bardzo dramatycznych sytuacji, ale nie możemy przyłożyć ręki do tego, żeby go uśmiercić. To jest dla nas zupełnie zrozumiałe i dziwię się tak na dobrą sprawę panu premierowi i w ogóle całemu PiS-owi, który w swoich deklaracjach programowych mówi wyraźnie, że nawiązuje w swoim programie do Encykliki „Ewangelia życia” Jana Pawła II, gdzie się mówi o tym, że życie ludzkie od początku do naturalnej śmierci powinno być chronione.
K.Z.: Nie wiem, czy pan słuchał premiera też wczoraj w ciągu dnia. Wyraźnie też powoływał się i cytował słowa papieża, mówiąc właśnie o tym, że nie można zapisać w Konstytucji całkowitego zakazu eutanazji.
A.M.: Nie no, panie redaktorze, każdy z nas, szczególnie, myślę, Polacy doskonale znają nauczanie Ojca Świętego i mówienie o tym, że Ojciec Święty dopuszcza jakiekolwiek wyjątki, jest po prostu absurdalne. Ojciec Święty w Encyklice „Ewangelium vitae” mówił tylko o tym przypadku, że jeżeli nie możemy poprawić prawnej ochrony życia dziecka w przypadku dziecka nienarodzonego, możemy zgodzić się na kompromis. Natomiast jeśli jest cień nadziei, że to prawo możemy poprawić, to jako ludzie, jako politycy w swoim sumieniu jesteśmy do tego zobowiązani. I my to wyzwanie czy to wezwanie Jana Pawła staramy się realizować, tym bardziej że kontekst polskiej debaty jest niezwykle ważny również w kontekście europejskim. Kiedy mówimy o Konstytucji europejskiej, kiedy zastanawiamy się nad modelem integracji europejskiej. Wołanie o ludzkie życie, o zachowanie podstawowego prawa, jakim jest prawo do życia, jest bardzo ważne.
K.Z.: Panie pośle, spytam tak – czy znajdzie się w ogóle w Sejmie 307 głosów, które są potrzebne do tego, aby Konstytucję zmienić?
A.M.: Panie redaktorze, ja jestem optymistą, wierzę w to, że ludzi dobrej woli w tym Sejmie jest naprawdę wielu, wielu polskich polityków, polskich parlamentarzystów składając przysięgę poselską, wzywało Boga do pomocy. Zdecydowanie ta liczba przekraczała 307. Mam nadzieję, że ci ludzie w swoim sumieniu o tym sobie przypomną i będą...
K.Z.: Na kogo pan liczy? Bo zdajemy sobie sprawę, że koalicja tych głosów (a koalicja i tak jest, jak słyszę, podzielona) nie zdobędzie, prawda? Więc...
A.M.: Panie redaktorze, wcale nie jestem taki przekonany. Rozmawiam na przykład w posłami Platformy, tam jest wielu posłów, którzy bardzo poważnie traktują swoje deklaracje mówiące o tym, że odwołują się do wartości konserwatywnych, do wartości chrześcijańskich, do wartości wolnościowych nawet, prawda, do wartości demokratycznych. I myślę, że ci ludzie, którzy poważnie te swoje deklaracje traktują, zagłosują nad zmianą Konstytucji. Ja znam nazwiska takich posłów, którzy w rozmowie ze mną prywatnej mówili, że...
K.Z.: A powie nam pan tutaj?
A.M.: Na przykład posłowie z mojej Lubelszczyzny, pan poseł Karpiński z Platformy Obywatelskiej, pan poseł Wilk z Platformy Obywatelskiej, rozmawiałem również z panem posłem Wałęsą, z panem posłem Dudą. To są posłowie, na których głosy, mam nadzieję, można liczyć.
K.Z.: Bo tu rzeczywiście zachowanie Platformy będzie kluczowe, bo na Platformę, a przynajmniej część Platformy, liczy bardzo SLD, jeśli chodzi o wniosek o referendum w tej sprawie.
A.M.: No właśnie. Panie redaktorze, wydaje mi się, że groźba referendum jest podnoszona przez Platformę Obywatelską, ale raczej jako pewien straszak. Przypomnę, że to tak troszkę wygląda, jakby Platforma miała pistolet w ręku i straszyła sama siebie, bo przecież to od Platformy zależy, czy SLD uzyska te 92 podpisy pod wnioskiem o Konstytucję. Deklaracje poszczególnych posłów, a myślę, że też liderów Platformy w jakimś sensie, mówiły o tym, że Platforma jest przeciwna referendum, że nie poprze tego wniosku. Więc myślę, że to jest straszak używany w debacie, ale tak naprawdę ze ślepymi nabojami.
K.Z.: A PSL? Bo w PSL-u z tego, co wiem też nie będzie tak dużej mobilizacji i sprawa będzie pozostawiona poszczególnym po prostu posłom i ich sumieniom.
A.M.: Tak, i myślę, że takie właśnie rozwiązanie jest dobre, ponieważ większość posłów PSL-u to są ludzie przyznający się do wiary katolickiej, również do pewnych tradycyjnych wartości. Ja o PSL jestem spokojny, jeśli tam stracimy jakieś głosy, to będą głosy pojedyncze, ale myślę, że całe Polskie Stronnictwo Ludowe – tak jak zresztą pan marszałek Stefaniuk, przewodniczący Komisji Nadzwyczajnej – będzie głosowało za zmianami w Konstytucji i ochroną życia.
K.Z.: Spytam pana jeszcze na koniec, czy nie odnosi pan takiego wrażenia, że szlachetne intencje niektórych posłów, którzy chcą właśnie chronić życia poczętego, przerodziły się jednak w taką polityczną grę, której w tej chwili jednak nie potrzebujemy?
A.M.: Tak, panie redaktorze, nie da się zaprzeczyć, że jest dużo słuszności w słowach pana redaktora. My proponując zmiany w Konstytucji, chcieliśmy uniknąć tej całej debaty o aborcji, o zmianach ustawowych, bo...
K.Z.: Ale chyba właśnie ją wywołaliście.
A.M.: Mi się wydaje, że to nie my wywołaliśmy, bo chciałem wszystkim słuchaczom i panu redaktorowi jeszcze raz to z całą mocą powiedzieć – wszelkie ekspertyzy, które zostały dostarczone na pożytek Nadzwyczajnej Komisji mówią wyraźnie: zmiany w Konstytucji nie pociągną automatycznie zmian w ustawodawstwie zwykłym. Tak że zmiany w Konstytucji nie musiały wywołać tej całej debaty, aczkolwiek dobrze, że ta debata (mówię o kulturalnej debacie, na argumenty) się toczy, bo odsetek ludzi, którzy są zwolennikami prawnej ochrony życia się cały czas zwiększa. Myślę, że dlatego, że padają poważne argumenty i docierają one do świadomości ludzkiej i do ludzkich sumień.
K.Z.: Dziękujemy bardzo. Andrzej Mańka, poseł Ligi Polskich Rodzin, był gościem Sygnałów Dnia.
A.M.: Dziękuję serdecznie.
J.M.