Wiesław Molak: Nasz kolejny wielkopiątkowy gość – ojciec Leon, Zdzisław Pokorski, franciszkanin. Dzień dobry, witamy w Sygnałach.
ojciec Zdzisław Pokorski: Dzień dobry, witam serdecznie.
Tomasz Sakiewicz: Mamy dwie postacie w Kościele. Jeden: święty Piotr, drugi: Judasz. Święty Piotr, człowiek prosty, widać, że czasami wręcz mający problem z pojęciem tego, kim jest Jezus, czego on tak naprawdę chce. Też nie do końca pokorny, nie potrafiący się buntować, mający zachwiania. I Judasz – człowiek niezwykle wykształcony, znający się na biznesie. Święty Jan, który go ewidentnie nie lubi, mówi, że trochę złodziej, ale jest to relacja jednego z ewangelistów. Która postawa dzisiaj bardziej odpowiada naszym czasom współczesnym?
o. Z.P.: No, dwie postacie bardzo ciekawe – i Judasz, i święty Piotr. Dla mnie podobieństwo jest takie, że obaj się gdzieś tam zagubili w życiu przy Jezusie, stracili jakąś taką prostą drogę i prawdziwą. Piotr tyle razy mówił Chrystusowi, że wszystko dla niego odda. Chrystus wiedział, że go zdradzi, bo mu zapowiedział „trzy razy się mnie wyprzesz, zanim kogut zapieje”, a mimo to Chrystus daje mu władzę nad Kościołem, przekazuje mu właściwie całą władzę na ziemi.
I druga postać – Judasz, Judasz, który faktycznie był złodziejem, był takim skarbnikiem wspólnoty, w związku z tym „trzymał trzos”, jak to ewangeliści zapisali. Niektórzy mówią tak, że Judasz (w jego mniemaniu, oczywiście) został oszukany przez Pana Jezusa. Dlaczego? Dlatego, że ponieważ szedł jakimiś takimi drogami swoimi bardzo ziemskimi, kiedy usłyszał, że Pan Jezus będzie budował Królestwo Niebieskie na ziemi, pomyślał sobie bardzo krótko i prosto: aha, jeżeli tak, to jak teraz jestem skarbnikiem, to jeżeli będzie królestwo...
T.S.: A ja skarbnikiem królestwa.
ojciec Zdzisław Pokorski: Dokładnie, minister finansów, prawda? A więc tu będzie duże pole do popisu. Ale potem, kiedy dowiaduje się, że tutaj Pan Jezus zaczyna zapowiadać swoją śmierć i męczeństwo...
T.S.: I domaga się ubóstwa.
o. Z.P.: No to coś tutaj nie pasuje, jest jakieś zakłamanie na tej linii całej, jakiegoś porozumienia. No więc w końcu idzie i pyta się „ile mi dacie?”. Te nieszczęsne srebrniki bardzo to była niska cena, jak wszyscy wiemy, bo to nawet niewolnika nie można było za te pieniądze kupić, chyba że jakiegoś takiego starego. I potem dopiero dochodzi do prawdziwej prawdy w sobie, co zrobił. Ale było już za późno. No i skończył dramatycznie.
T.S.: Są takie przedstawienia, że on chciał nawet oddać te pieniądze.
o. Z.P.: Tak, tak, ale już arcykapłani nie chcieli. Być może, że było tak, dlatego że jednak go sumienie poruszyło, bo nie wytrzymał sam ze sobą po tym, co zrobił. Druga rzecz jeszcze jest taka, że Pan Jezus też wiedział o Judaszu doskonale, a jednak pozwolił mu być do końca.
T.S.: Ale przestrzega go.
o. Z.P.: Przestrzega, tak.
T.S.: Są takie momenty, gdzie daje mu sygnał, a wręcz próbuje nim potrząsnąć.
o. Z.P.: Podczas Ostatniej Wieczerzy mówi: „Co masz czynić, idź czyń”. To tylko Judasz wie, co on ma w zamiarze zrobić, apostołowie nie bardzo wiedzą.
T.S.: Ale mówi „jeden z was mnie zdradzi”. Judasz wie, o co chodzi.
o. Z.P.: „Jeden z was mnie zdradzi”, tak, tak. Jak się też pyta jeden z apostołów: „Panie, kto cię zdradzi?”, no to bardzo wyraźnie mówi ewangelista: ten, który macza ze mną w misie rękę czy kawałek chleba, już nie pamiętam w tej chwili. Więc wszystkie symbole są bardzo jasne. Daje szansę, jakby ostatnią Judaszowi. Jednak nie, musiało się tak stać. Następnie kto jest bliższy i komu? Trudno powiedzieć, myślę, że w każdych czasach, jak również i dzisiaj gdzieś tam może ktoś odnaleźć w sobie i Judasza, i Piotra. Lepiej, jeżeli Piotra.
T.S.: A na czym polega różnica? Piotr się zaparł w kluczowym momencie. Jezus w niego bardzo inwestuje. Trudno powiedzieć, że inwestuje w Judasza. Inwestuje mocno w Piotra i to widać. I Piotr się zapiera w najbardziej krytycznym momencie. Więc można powiedzieć, że jednak bardzo upadł.
o. Z.P.: Tak, bo to całkowite wyrzeczenie się wręcz. Myślę, że tutaj Pan Jezus wiadomo, że jest Bogiem przede wszystkim, więc tutaj ma swoją strategię i doskonale widział, co będzie z Piotrem, natomiast myślę, że to było potrzebne Piotrowi. To jest tak, jak czasami ktoś odstąpi od Kościoła, zgrzeszy bardzo mocno, a potem dopiero zaczyna się rodzić w nim jakaś głęboka wiara, jakaś dobra postawa, która spowoduje, że potem już wierny po grób. I tak było właśnie z Piotrem.
T.S.: Ale jest coś, co różni Piotra od Judasza. Otóż Judasz do końca brnie, ma wyrzuty sumienia, ale nie szuka pogodzenia się, nie szuka naprawy. Piotr zachowuje się inaczej, mówi prawdę.
o. Z.P.: Tak, Piotr poza tymi trzema spotkaniami krótkimi, kiedy mówi „nie znam tego człowieka”, potem mówi prawdę i potem jednak staje się męczennikiem, więc idzie do końca. Wniosek z tego taki, że Judasz po prostu nie zrozumiał. Nie zrozumiał, o co chodzi w tym wszystkim, mimo że był tak blisko Pana Jezusa, w związku z tym można by tutaj doszukiwać się postawy w ogóle człowieka wobec Boga, wobec ludzi. On miał inne założenie, może tak, jak właśnie niektórzy bibliści taką teorię właśnie pokazują, że on szedł z karierą świecką. W momencie, kiedy okazało się, nie wyjdzie, no to jednak „zaróbmy jeszcze troszkę, niewiele, bo niewiele”.
T.S.: Wielu ludzi mówi, że w Judaszu był pewien fatalizm, no bo gdyby nie było Judasza, nie byłoby zbawienia, ale chyba Judasz nie był potrzebny do zbawienia.
o. Z.P.: No tak, bo Pan Jezus to nawet wspomina, że on się na to narodził właśnie, żeby zdradzić. To jest jednak rzecz. Myślę, że samo zbawienie, jeżeli chodzi o śmierć Pana Jezusa na krzyżu, bo tutaj nam trzeba by się skupić, to pewnie gdyby nie było Judasza, no to może, nie wiem, któryś z arcykapłanów byłby na tyle inteligentny, żeby, nie wiem, śledzili Pana Jezusa na przykład. Dzisiaj to by nie było problemu, bo tyle jest technik, że bardzo szybko można...
T.S.: Dyktafony...
o. Z.P.: Tak, namierzyć, telefony komórkowe. Ale widocznie takie było założenie i taki los Judasza, smutny, tragiczny.
T.S.: Wielki Piątek to kulminacja, choć dla katolików nie najważniejszy moment Triduum Paschalnego, bo najważniejsza jest sama Wielkanoc, Zmartwychwstanie. Mam wrażenie, że w ostatnich latach wielu polskich katolików poszło taką drogą amerykanizacji czy komercjalizacji tych świąt. I nie tylko zresztą chodzi o Wielkanoc, chodzi o zarówno Boże Narodzenie, jak i Wielkanoc, kiedy pozostaje pewna symbolika zupełnie oderwana od tej rzeczywistości, dla której ona powstała.
o. Z.P.: No, smutne są to czasy. Ja może tak bardziej przeżywam zawsze Adwent, znaczy tak drastycznie przeżywam Adwent, bo wszyscy, gdziekolwiek pójdziemy, cały ten grudzień, a nieraz już i prawie koniec listopada, wszędzie choinki, wszędzie kolędy, wszędzie opłatki, wszędzie wszystko, co się łączy ze świętami. I potem przychodzi taki moment, kiedy przychodzi Boże Narodzenie i człowiek ma już dość tego, jest tak umęczony tym wszystkim, że ani kolęda go nie cieszy, ani ta choinka, ani szereg innych rzeczy. Z jednej strony jest to niby dobre, bo człowiek się „przygotowuje” (w cudzysłowiu) do świąt, ale tak naprawdę jest to komercjalizacja życia: „zrobimy ci atmosferkę, wydasz pieniążki”, to jest jedna rzecz. Tu Wielkanoc – symbolika jest bardzo ogromna Baranka Paschalnego, pochodząca ze Starego Testamentu.
T.S.: Ale baranka powoli w zajączka...
o. Z.P.: Tak, no właśnie, baranek jakby gdzieś poszedł sobie na łąki, a bierzemy czekoladowego zajączka i jajeczka. To jest tak, jak kiedyś w dawnych czasach w naszej ojczyźnie było, że zamiast chrztu w kościele, to nadawali imię w urzędzie. To też był chrzest w pewnym sensie. I gdzieś tam człowiek czasami biegnie do takiej dziwnej pustki, chce coś zachować, jakąś symbolikę, a z drugiej strony nie ma żadnej wartości w tym. No i potem są takie momenty, że gdzieś się człowiek zatraca, nagle traci grunt, staje się pusty i tak naprawdę nie wie, o co chodzi.
T.S.: Ja bym dał taki prostszy przykład, który od dziecka chodził mi po głowie, że szynka w Wielkanoc lepiej smakuje, dlatego że jest po poście wielkopiątkowym. I trochę to jest tak, że ten przesyt chyba nam odbiera smak tej szynki, dlatego że już zupełnie nie ma treści, już zupełnie nie ma doświadczenia i chyba to nie tylko się wiąże z tym, że wszystko się komercjalizuje. Ja mam wrażenie, że jednak jest coraz więcej ruchów na świecie, które nie chcą, żebyśmy tę Wielkanoc czy Boże Narodzenie obchodzili w duchu chrześcijańskim.
o. Z.P.: Tak, na pewno. Przecież dawne czasy, Wielki Post był wielką, najważniejszą rzeczą w ogóle w obyczajowości. Dawniej przecież ludzie nawet przed Wielkim Postem garnki czyścili, żeby tam jakieś oczko tłuszczu nie zostało. Nieraz się młodzież pyta: „Proszę ojca, po co taki post był straszny, bez jedzenia mięsa, bez alkoholu i tak dalej?”. Ja mówię: „Na pewno jeżeli chodzi o umartwienie to tak, ale również w celach zdrowotnych, jednak się ten organizm oczyszczał z różnych rzeczy i podwójna korzyść”.
T.S.: A jak franciszkanie obchodzą Wielkanoc? Czy to jest trochę namiastka takiego stołu rodzinnego, na którym są pokarmy, dzieli się jajkiem, czy też może macie jakieś swoje własne, szczególne obyczaje?
o. Z.P.: Obyczaje mamy piękne, jeżeli chodzi o Wielki Piątek. Wiadomo, że post jest ścisły w sensie jedzenia. W południe zamiast obiadu jemy taką zupkę bardzo skromną, ale na kolanach, klęcząc przy stole, nie siedząc. I podczas tego jedzenia tej zupy czyta się Mękę Pańską w absolutnej ciszy, jest to taki dzień skupienia. Zawsze to na mnie robiło duże wrażenie jednak – nie siedzieć przy stole (raz w roku to robimy), ale uklęknąć. I jest to symbol wielkiej pokory. Natomiast wiadomo, liturgia w Kościele wspólna wraz z ludźmi, z parafianami. Jeżeli chodzi o tak zwane „jajeczko”, to mamy, oczywiście, po Rezurekcji jest wspólne śniadanie (no, wspólnie i tak posiłki jemy), dzielimy się właśnie tym jajeczkiem, składamy sobie życzenia. Tak że tak mniej więcej, jak w rodzinie.
T.S.: I polewacie się też wodą w Poniedziałek Wielkanocny?
o. Z.P.: Tak, oczywiście.
T.S.: Bardzo dziękuję. Gościem Sygnałów był ojciec Leon, Zdzisław Pokorski, franciszkanin.
o. Z.P.: Dziękuję bardzo.
J.M.