Wiesław Molak: W naszym studiu Jarosław Sellin, Wiceminister Kultury i Dziedzictwa Narodowego. Dzień dobry, witamy.
Jarosław Sellin: Dzień dobry, witam po świętach.
Jacek Karnowski: Dzień dobry, panie ministrze. Jak święta?
J.S.: Miło, jak w każdej polskiej rodzinie, jak sądzę.
J.K.: Wracamy do polskiej rzeczywistości. Andrzej Urbański już prezesem Telewizji Polskiej. Będzie dobrym prezesem, pańskim zdaniem?
J.S.: Polska tradycja mówi, że zawsze komuś, kto obejmuje nowe stanowisko trzeba dać jakiś kredyt zaufania na początek, więc liczę na to, że sprawdzi się na tej funkcji.
J.K.: A Bronisław Wildstein się nie sprawdził?
J.S.: Moim zdaniem się sprawdził, uważam, że stała się krzywda, Bronisławowi Wildsteinowi wyrządzono krzywdę, ponieważ tak naprawdę można było ocenić, jaką telewizję on chciał zrobić dopiero gdzieś jesienią, kiedy już mielibyśmy za sobą już realizację przynajmniej półrocznej ramówki wszystkich anten Telewizji Polskiej pod jego prezesurą. Tymczasem tę prezesurę skrócono dużo wcześniej, w czasie, kiedy takiej kompleksowej oceny jeszcze dokonać nie można było.
J.K.: No i też nie mógł za wiele zrobić, bo co chwila politycy mówili o jego odwołaniu. W ten sposób nie mógł choćby nikogo zatrudnić w Telewizji Polskiej.
J.S.: Na pewno klimat wokół Telewizji w czasach prezesury Bronisława Wildsteina najlepszy nie był ze względu na różnego rodzaju często nieodpowiedzialne po prostu wypowiedzi polityków wobec jego osoby i wobec firmy, którą kieruje i rzeczywiście można powiedzieć, że była ciągle taka sytuacja napięcia wokół telewizji, a to na pewno nie sprzyja spokojnemu kierowaniu tak ważną firmą, jaką telewizja publiczna jest.
J.K.: A jak pan patrzył na konkurs na prezesa Telewizji? Wiele osób żartowało, że to konkurs na prezesa o inicjałach A.U. z doświadczeniem ministerialnym.
J.S.: Zgłosiło się dziesięć osób, ale rzeczywiście wśród tych osób nie było mocnych nazwisk i kiedy przedstawiono tę listę kandydatów, którzy się zgłosili, chyba dla wszystkich przytomnych obserwatorów sceny publicznej było oczywiste, że w takim konkursie z takimi konkurentami Andrzej Urbański jest bezkonkurencyjny.
J.K.: Prezes Urbański zapowiada koniec dyktatu słupków. Czy to dobrze? Czy telewizja publiczna powinna się bić o widza, powinna stawiać czoło na ubitej ziemi telewizjom komercyjnym, czy też odpuścić sobie takie frontalne starcie, dziś koncentrować się na tzw. misji?
J.S.: To jest taki dylemat, o którym dyskutujemy od wielu, wielu lat, na czym powinna bardziej skupiać się telewizja publiczna i w ogóle media publiczne, właśnie czy na ilości, czy na jakości odbiorcy. Z jednej strony oczekuje się od mediów publicznych, żeby miały istotny udział w rynku. I mają istotny udział w rynku, telewizja publiczna w Polsce to jest połowa rynku telewizyjnego. To jest fenomen w skali europejskiej. Radio publiczne mniej więcej jednak trzecia, też spory udział. Ale z drugiej strony często się wskazuje i słusznie, że to się odbywa pewnym kosztem, kosztem komercjalizacji programu, to znaczy wypłukiwania z anteny, zwłaszcza w czasie szansy na dobrą oglądalność, programów o charakterze misyjnym, programów ambitniejszych. I to jest taki ciągły dylemat. Ja raczej zawsze byłem zwolennikiem tego, żeby rzeczywiście nie żyć po dyktatem słupków, żeby uznać, że na przykład Teatr Telewizji, który w procentach ogląda na przykład 3% ludzi i wygląda to niezbyt imponująco, żeby raczej to oceniać w kategoriach liczb bezwzględnych. Jeżeli uznamy, że Teatr Telewizji, te 3%, to oznacza prawie milion osób, to to jest niebywały sukces. Proszę mi pokazać spektakl teatralny gdzieś w świecie, który ogląda milion osób w tym samym czasie. Więc uważam, że po prostu inne kryteria oceny tutaj powinny być.
J.K.: Prezes Urbański mówi też: „Więcej informacji pozytywnych, mniej polityków na antenie”.
J.S.: Z tą pierwszą tezą to bym trochę polemizował, bo co to znaczy „informacje pozytywne”? To można przekroczyć pewną granicę, która potem może być oceniana jako po prostu propaganda sukcesu, aczkolwiek rzeczywiście jest tak, że w ostatnich latach w Polsce jest dużo rzeczy pozytywnych, które się dzieją i które warto by było pokazywać, a ja jakoś nie dostrzegam zbyt dużego zapału, zwłaszcza w mediach prywatnych, do pokazywania tych rzeczy. Jest takie zjawisko, które może trochę przesadzając i może trochę prawem ostrego pióra publicystycznego Rafał Ziemkiewicz kiedyś nazwał „małpim rozumem”, które ogarnęło wielu dziennikarzy czy publicystów, zwłaszcza w mediach prywatnych, w stosunku do opisywanej polskiej rzeczywistości w ostatnim półtoraroczu. Tak że na pewno jest tak, że zwłaszcza w tzw. mediach szybkich, czyli mediach informacyjnych, jednak informacje negatywne, bulwersujące, szokujące, sensacyjne jednak lepiej się trochę sprzedają. To jest po prostu taka specyfika tego typu dziennikarstwa.
J.K.: Czy mniej polityków.
J.S.: Czy mniej polityków. Z tym to się zgadzam, dlatego że uważam, że audycje, w których się zaprasza po prostu dwóch najchętniej, jak najbardziej wyszczekanych i najostrzejszych w słowach polityków adwersarzy z dwóch albo trzech ugrupowań politycznych, tego typu audycje są już moim zdaniem anachronizmem, znaczy moim zdaniem większość ludzi oczekuje już raczej od mediów wyjaśniania rzeczywistości, a nie spektaklu. Tego typu audycje są po prostu spektaklem, kiedy politycy rzucają się sobie do oczu. Są spektaklem dosyć ciekawym, znaczy zaspokajają naszą potrzebę, nie wiem, wolności słowa, widzimy, że wszystko można powiedzieć, każdy o każdym może wszystko powiedzieć, natomiast niewiele wyjaśniają z rzeczywistości. Ja sobie bardziej cenię i myślę, że wielu Polaków sobie bardziej ceni audycje publicystyczne, nawet o polityce, ale w których występują eksperci, w których występują politolodzy, socjolodzy, obserwatorzy sceny politycznej, którzy potrafią jakieś drugie dno pokazać różnych decyzji politycznych, a nie czystą propagandę, którą politycy, oczywiście, w sposób naturalny uprawiają.
J.K.: Nasz dzisiejszy gość – pan, panie ministrze – łączy zalety i polityka, i obserwatora wydarzeń. Premier mówi: „Najgorsza część PRL tworzyła media elektroniczne III RP”, kilka dni temu taka wypowiedź. Pan się z tym zgadza? O takim czarnym rodowodzie mediów elektronicznych?
J.S.: Uważam, że generalnie media w III, w IV Rzeczypospolitej są sukcesem polskiej transformacji, powstały dosyć szybko, okazały się silne, wpływowe, opiniotwórcze. Natomiast rzeczywiście jeśli tak przyjrzeć się temu, kto tworzył media jeszcze w PRL-u antyreżimowe, kto miał tutaj zasługi, kto tworzył wydawnictwa prasowe, nawet rozgłośnie radiowe nielegalne funkcjonowały, nawet ośrodki producenckie telewizyjne już funkcjonowały...
J.K.: To z tego nic nie zostało w III RP, tak?
J.S.: I z tego nic nie zostało i ci ludzie nie zostali uhonorowani, są na marginesie bardzo często tego procesu tworzenia wolnych mediów, również tych, które miały...
J.K.: To może zapytam prowokacyjnie – nie umieli się odnaleźć w rzeczywistości rynkowej?
J.S.: Nie wiem, bo znam parę takich osób, które jednak o te czołowe koncesje czy radiowe, czy telewizyjne występowały i przegrywały w tym wyścigu. Znaczy mieliśmy w latach 90. do czynienia z taką rzeczywistością, że wygrywali inni, a nie właśnie ci ludzie zasłużeni w walce o wolne słowo, o wolne media.
J.K.: A ci inni to kto, panie ministrze?
J.S.: No, znamy przecież tych wszystkich, którzy te koncesje otrzymywali.
J.K.: Ale socjologicznie gdyby tę grupę...
J.S.: Ja uważam, że wokół nazwisk czołowych twórców polskich mediów – tych najsilniejszych, tych największych – jest sporo wątpliwości. Niektóre się teraz wyjaśniają, choć generalnie uważam, że stworzono ciekawe media, również telewizyjne, gdzie dziennikarze znaleźli możliwość wykonywania w sposób wolny swojej pracy. Ja też to pamiętam, bo byłem dziennikarzem w telewizji prywatnej i nie przypominam sobie sytuacji jakichś nacisków na naszą wolną pracę dziennikarską. To była przestrzeń wolności dziennikarskiej, którą się uprawiało, niezależnie od tego, jakie można mieć zastrzeżenia do, powiedzmy, znaków zapytania w biografii twórcy takiego medium.
J.K.: Panie ministrze, czy wejście Murdocka, brytyjskiego potentata medialnego, na rynek polski będzie takim „wejściem smoka”, ono zmieni tę układankę?
J.S.: Moim zdaniem nie radykalnie. Radykalnie nie zmieni, bo ten rynek telewizyjny czy radiowy w Polsce jest już w miarę ukształtowany, ale może się okazać jakimś kolejnym ciekawym elementem w tej układance medialnej, zwłaszcza jeśli zostanie dotrzymana specyfika programowa tej anteny, w którą Murdock zdecydował się zainwestować, czyli katolickiej Telewizji Puls, której właścicielem większościowym są Franciszkanie, czyli zakon katolicki w Polsce. To może być ciekawe uzupełnienie tej oferty programowej, którą dzisiaj w przestrzeni telewizyjnej mamy.
J.K.: Panie ministrze, pańskie środowisko było tym środowiskiem, które jako pierwsze ukuło hasło IV RP. W piśmie Debata pojawiały się takie artykuły...
J.S.: A nawet wcześniej w Kwartalniku Konserwatywnym wydawanym przez Kazimierza Michała Ujazdowskiego.
J.K.: To była mniej więcej wczesna połowa lat 90., prawda?
J.S.: Połowa, mniej więcej połowa lat 90.
J.K.: 1994 rok. Czy ta IV RP powstaje wobec tego, pańskim zdaniem?
J.S.: Moim zdaniem powstaje. Oczywiście, nie jest to proces łatwy i trudno określić, tak jak mamy czasami nawet problemy z określeniem, kiedy III RP się zaczęła. Jedni mówią, że 4 czerwca 1989, drudzy mówią, że w momencie, kiedy Mazowiecki został premierem, inni mówią, że w momencie, kiedy ostatnie wojska radzieckie wyszły z Polski. I tak samo pewnie za jakiś czas będziemy się spierać, kiedy zaczęła się IV RP. Ale moim zdaniem ona się dzieje. Głównym jej wyznacznikiem jest ostateczne wyrzucanie na śmietnik historii pozostałości po postkomunizmie. To, oczywiście, problem do dużej dyskusji, co to jest postkomunizm i co to był postkomunizm w III RP, ale chodzi o zespół wartości, środowisk wpływowych i wartości, które te środowiska za sobą niosły, które odcisnęły bardzo silne piętno na życiu już niepodległej Polski, ale wniosły różne elementy jeszcze z dawnego stylu myślenia i działania do życia niepodległej Polski. I to była III RP. I moim zdaniem z tego wychodzimy.
J.K.: Bez PO/PiS-u da się takiej radykalnej zmiany dokonać?
J.S.: Uważam, że łatwiej by było z PO/PiS-em, ale to już jest pieśń przeszłości. Możemy już tylko analizować i ciągle się bez ustanku spierać, dlaczego do tego nie doszło. Ale w tych warunkach o wiele trudniejszych, które mamy, moim zdaniem i tak ten proces się dokonuje.
J.K.: Donald Tusk mówi: „Lepsze byłyby rządy Platformy z SLD, niż rządy PiS-u z Samoobroną”. Co gorsze? SLD czy Samoobrona z pańskiego punktu widzenia?
J.S.: Myślę, że to zbyt pochopna wypowiedź, bo akurat w środowisku SLD funkcjonują dosyć wytrawni i doświadczeni politycy, którzy mogłoby się okazać, że zamieniają Platformę Obywatelską i jego lidera w przystawkę, a nie odwrotnie.
J.K.: Tak, ta koalicja dla Platformy będzie pewnie droższa z SLD, niż koalicja z Samoobroną dla PiS-u.
J.S.: I moim zdaniem nawet bardziej kompromitująca. Gdyby była.
J.K.: Panie ministrze, co pan jeszcze sądzi o sprawie... Adam Michnik pozywa socjologa, profesora Zybertowicza za artykuł w Rzeczpospolitej, w którym napisał, że błąd antylustracyjny grupy dziennikarzy to wynik krytyki polityki braci Kaczyńskich oraz PiS i że jest obroną środowiska Gazety Wyborczej. Nie pytam o samo meritum, tylko o zjawisko pozywania przez Adama Michnika kolejnych swoich polemistów.
J.S.: Tam nawet bardziej konkretny jest zarzut, że Andrzej Zybertowicz powiedział, że Adam Michnik wielokrotnie podkreślał, że za to, że wiele lat siedział w więzieniu w PRL-u, to ma rację czy w większości debat publicznych ma rację. Zdaje się, że to głównie o tego typu sformułowanie chodziło.
J.K.: Rzeczpospolita, która jest gospodarzem sprawy, co innego wybija, ale to jest drugorzędna...
J.S.: Tak, ja uważam, że to jest, oczywiście, bardzo zła praktyka, bardzo zły symptom. Publicyści, dziennikarze powinni ze sobą nawet bardzo ostro polemizować, ale nie targać i nie ciągać się po sądach po prostu. Jeżeli Adam Michnik nie zgadza się z tezą profesora Zybertowicza, to powinien napisać artykuł polemiczny z profesorem Zybertowiczem, a nie uruchamiać mecenasa i chodzić do sądów.
J.K.: To bardzo dziwne zjawisko. Może Gazeta Wyborcza czuje się zagrożona w jakiś sposób?
J.S.: Myślę, że środowisko Gazety Wyborczej może mieć takie poczucie w ostatnich latach, że utraciło pewien quasi-monopol na kształtowanie opinii publicznej w Polsce z powodu pojawienia się innych silnych środowisk i tytułów również prasowych i wejścia do mainstream’u dziennikarskiego ludzi o innej wrażliwości, niż ta, którą reprezentowali dziennikarze przez wiele lat Gazety Wyborczej. I może w tym środowisku mogło się pojawić zjawisko pewnej nerwowości, a nawet braku cierpliwości i pewnego zniecierpliwienia wręcz i chodzenia na skróty. I myślę, że takie właśnie chodzenie czy pozywanie kogoś do sądu, a nie kontynuowanie jakiejś polemiki o charakterze publicystycznym jest dowodem tego zniecierpliwienia.
J.K.: Jarosław Sellin, Wiceminister Kultury Narodowej, był naszym gościem. Dziękuję bardzo, panie ministrze.
J.S.: Dziękuję, miłego dnia życzę.
J.K.: W poświąteczny poranek.
J.M.