Wiesław Molak: W naszym studiu gość – Przemysław Gosiewski, Minister w Kancelarii Premiera. Dzień dobry, witamy w Sygnałach Dnia.
Przemysław Gosiewski: Dzień dobry panom, dzień dobry państwu.
Tomasz Sakiewicz: Jedno z wydarzeń politycznych zapowiedziała już piosenka „I don’t want to say goodby”, czyli „Nie chcę mówić do widzenia”. To o Aleksandrze Kwaśniewskim, który za chwilę. A teraz pytanie do pana ministra: dlaczego nie lubi się pan z Andrzejem Lepperem?
P.G.: Moje relacje z panem Lepperem są dobre i chyba ani nie ma w tych relacjach jakiegoś szczególnego uwielbienia, ani jakiejś niechęci; po prostu współpracujemy razem w ramach gabinetu pana premiera Kaczyńskiego. Jak zawsze w każdej współpracy są sprawy, na które mamy wspólny pogląd i są, na który mamy oddzielny.
T.S.: Podobno to pan przeszkadza Andrzejowi Lepperowi w obejmowaniu przez jego ludzi ważnych stanowisk. Wielu ludzi powiedziałoby pewnie w Polsce: to nic złego. Ale czy to prawda?
P.G.: Po pierwsze ja się nie zajmuję polityką kadrową w moim województwie, to jest sprawa właściwych kierowników służb; ja zajmuję się sprawami koordynacji prac rządu. Natomiast zawsze wychodzę z założenia, że o tym, czy ktoś podejmie taką, czy inną pracę powinny decydować kwalifikacje. I jeżeli dany kandydat spełnia dane wymogi, to powinien być powoływany. Jak nie spełnia, to, oczywiście, w żaden sposób tej funkcji nie powinien obejmować, dlatego że państwo to nie jest element jakiegoś zawłaszczania przez taką czy inną partię.
T.S.: A pani Lesiak, która została asystentką w Ministerstwie, świadek w sprawie pana Łyżwińskiego, ma dobre kwalifikacje, czy nie niedobre?
P.G.: Ja dowiedziałem się o tym wczoraj wieczorem, tej sprawy nie znam, więc trudno mi to komentować, bo nawet nie wiem, kim jest z wykształcenia ta pani.
T.S.: Ma wykształcenie średnie, no, ale byli prezydenci, którzy mieli wykształcenie średnie.
P.G.: Tak, to jest pytanie do pana ministra Aumillera, bo pamiętajmy, że zawsze gabinet polityczny jest grupą najbliższych współpracowników ministra, nie do mnie. Natomiast ja jeszcze raz chciałbym, aby ta czy inna, czy jakakolwiek sprawa była oceniana pod kątem przygotowania merytorycznego. Ja mam na przykład bardzo spory zespół młodych prawników, którzy współpracują ze mną, ale o doborze decydowały ich kwalifikacje. I muszę powiedzieć, że jest on powszechnie uznany już wśród innych ministrów jako bardzo sprawny zespół młodych prawników i tym się kierowałem.
T.S.: Czy jest pan „baronem”? Tak twierdzi Andrzej Lepper.
P.G.: Pan Andrzej Lepper używał czasami takich bardzo zabawnych słów. Wczoraj byliśmy razem w jednej z audycji telewizyjnych, to pan Andrzej Lepper jakby całkowicie stwierdził, że używał takich słów czysto marketingowo. Natomiast ja nie uważam siebie za „barona”. Natomiast to, że ja pomagam województwu świętokrzyskiemu, to wynika z tego, że wiem, że ten region musi tak samo się dobrze rozwijać, jak inne regiony. Wiem, jakie jest zacofanie, jaka była słabość inwestycyjna w tym regionie, i pomagam, bo ludzie mieszkający czy w Kielcach, czy w Białymstoku, czy w Rzeszowie, muszą mieć takie same szanse rozwoju, jak na przykład mieszkańcy Warszawy, Krakowa czy Poznania.
T.S.: Może chodziło panu premierowi Lepperowi o to, że jest pan potomkiem hetmana Gosiewskiego. Tu jakieś tytuły panu się należą.
P.G.: Rzeczywiście jestem potomkiem, ale myślę, że z tego tytułu już...
T.S.: To bardziej „hrabia” powinien być brany po uwagę.
P.G.: Należy mi się tylko tyle, że czytam czasami książki historyczne i opowiadam anegdotki.
T.S.: Na przykład o zdobywaniu Moskwy?
P.G.: Tak. Fakt, że mój przodek dowodził załogą Kremla w 1611. I kiedyś chyba panu też opowiadałem anegdotkę, jak ambasador rosyjski zaprosił mnie na Święto Federacji, które wiąże się właśnie z faktem opuszczeniu przez Polaków wówczas Kremla. To wyjaśniało, żeby byłaby to zła sytuacja, abym był na tym święcie, skoro mój przodek dowodził załogą na Kremlu wówczas polską. I wielokrotnie Rosjanie byli w Warszawie, ale raz Polacy byli w Moskwie.
T.S.: Faktycznie byłaby to niezręczność. A teraz wróćmy do życia dzisiejszego. „Mieszkania za bezcen” – donosi dzisiejszy Dziennik. Jest szansa na to, że Polacy będą mogli wykupić swoje mieszkania, ci spółdzielcy, którzy mają mieszkania lokatorskie za kilkaset złotych. Wcześniej było to dla wielu ludzi niemożliwe, bo nie mieli pieniędzy. Czy pan się zajmował trochę tą ustawą?
P.G.: Zajmowałem się w dwojaki sposób. Po pierwsze jeszcze jako szef klubu, było to zgłoszone przez klub PiS, kiedy kierowałem tym klubem, a po drugie wówczas, kiedy przygotowaliśmy stanowisko rządu i bardzo mi zależało, żeby właśnie była możliwość prawie bezkosztowego przekształcenia prawa, bo sam wiem, że wielu ludzi dzisiaj na przykład wpłaciło wkład mieszkaniowy, spłaciło kredyty i chciało przekształcić swoje spółdzielcze prawo własnościowe, a spółdzielnia mówiła: kochani, jeszcze raz wykupcie.
T.S.: Czyli dotyczy to spółdzielczego prawa własnościowego, czy też lokatorskiego?
P.G.: Dotyczy to przekształcenia i spółdzielczego prawa lokatorskiego we własnościowe, i własnościowego w pełną własność. Ponadto ta ustawa zawiera prawo, aby członek spółdzielni miał wiedzę o stanie finansowym spółdzielni. Również wprowadza zasadę, w której spółdzielcy będą wypowiadali się bezpośrednio, nie poprzez przedstawicieli, dlatego że ten sposób pośredniej demokracji bardzo często był wykorzystywany do korumpowania przedstawicieli spółdzielców.
T.S.: No tak, bo kto chodzi na zebrania spółdzielcze?
P.G.: Tak. Dlatego chcemy to zlikwidować, spółdzielcy powinni bezpośrednio brać udział w życiu spółdzielni. No i ponadto ta ustawa również bardzo istotnie zawiera zwiększenie nadzoru. My uważamy, że trzeba, aby minister właściwy do spraw budownictwa miał większy nadzór nad spółdzielniami.
T.S.: Czyli podsumowując, każdy, kto ma mieszkanie spółdzielcze lokatorskie będzie mógł za kilkaset złotych stać się hipotecznym właścicielem?
P.G.: Nie, kto ma lokatorskie, to może stać się własnościowe prawo, bo jest jeszcze taka formuła w spółdzielni, a kto ma własnościowe, będzie mógł uzyskać pełną własność tę hipoteczną.
T.S.: Czyli hipoteczną. A dlaczego ci, którzy mają lokatorskie, nie będą mogli mieć hipotecznej?
P.G.: Dlatego, że tak jest skonstruowane prawo dotyczące spółdzielni, że jest ten jeszcze pośredni etap...
T.S.: Czyli muszą przejść dwa etapy...
P.G.: Tak.
T.S.: Ale mogą przejść te dwa etapy?
P.G.: Mogą przejść, natomiast większość ludzi przede wszystkim chce uzyskać własność mieszkania. Bo czym to się różni? Prawo pełnej własności jest przede wszystkim prawem do kawałka gruntu oraz do tego, aby nie było pewnych niewielkich ograniczeń wykorzystywania prawa własności, ale w rzeczywistości uzyskanie do własnościowego prawa do lokalu daje po prostu pewne władanie tym lokalem i to jest dzisiaj ważne dla tysięcy ludzi, których nie stać było na wykupienie. Tak samo również chcemy, żeby mogły pozyskiwać (to inna ustawa jest, fakt) własność mieszkań (...) najemcy mieszkań zakładowych. To był ten problem, gdzie ludzi sprzedawano z ich mieszkaniami po prostu...
T.S.: A czasami wyrzucano potem.
P.G.: Tak, oczywiście. I chcemy doprowadzić do tego, żeby można było też odzyskiwać takie mieszkania. I stosowny projekt i poselski jest, i rząd również jest na ukończeniu prac nad tym projektem.
T.S.: Dlaczego do tej pory nie było takiej ustawy? Wydaje się, że miliony Polaków tego potrzebują, w zasadzie trudno powiedzieć, żeby inne grupy społeczne były temu przeciwne, no bo co mi przeszkadza, że ktoś wykupi swoje mieszkanie? Dlaczego takiej ustawy nie było?
P.G.: Dlatego, że było bardzo silne lobby spółdzielcze. Ja to widziałem w tamtym parlamencie. Też w tym, przecież my widzimy, jakie są naciski prowadzone przeciwko tej ustawie. No i dopiero teraz udało się to przełamać, ale to jest wpisane w ramach szerszej polityki, a mianowicie zwiększenia własności Polaków, dlatego że oprócz tej sprawy mieszkaniowej myślę, że już za tydzień będzie na Komitecie Stałym Rady Ministrów ustawa o przekształceniu użytkowania wieczystego we własność. My mamy drugi problem polegający na tym, że bardzo często, szczególnie na Ziemiach Zachodnich, mieszkańcy są użytkownikami, a nie właścicielami. I chcemy, aby stali się właścicielami, mogli szybko przekształcić to prawo. I trzecie w tym obszarze jest również uporządkowanie ksiąg wieczystych. Też tego typu ustawę rząd chce zgłosić, wydaje się jeszcze w kwietniu.
T.S.: Hilary Clinton pisze do polskiego rządu, do polskiego parlamentu prośbę o to, żeby załatwić jak najszybciej sprawę byłego mienia żydowskiego w Polsce. Nie tylko ta grupa narodowościowa miała problemy z odzyskaniem mienia; po prostu wszyscy obywatele Polski, którzy mieszkali na terenach II Rzeczpospolitej mają do dzisiaj kłopot z odzyskaniem swojego mienia. Czy będzie jakaś propozycja rozwiązania, tym bardziej że sprawa zaczyna się umiędzynarodawiać?
P.G.: Sprawa nie jest nowa, tylko że my wychodzimy z założenia, że jeżeli są roszczenia byłych właścicieli, to przede wszystkim one powinny być kierowane do państwa niemieckiego, dlatego że w czasie II wojny światowej to nie Polacy wywłaszczali mieszkańców naszego kraju narodowości żydowskiej, tylko to czynili Niemcy. I, oczywiście, słuszne są roszczenia, tylko że one powinny być kierowane wobec tych, którzy dokonywali tego procederu. Trochę inna jest sytuacja władztwa gmin żydowskich. Tutaj w tej sprawie już wiele uczyniono, ale generalnie wychodzimy z założenia, że tak samo jeżeli na przykład Polacy wzięli, polski rząd odpowiedzialność za mienie zabużańskie, przecież to nasz rząd wypłaca Polakom, to tak samo na przykład Niemcy powinni wziąć na siebie odpowiedzialność za utracone mienie po 1945 na obecnych Ziemiach Zachodnich Polski. Tak samo też te roszczenia powinny być kierowane do tych, którzy wywłaszczali. Nie wywłaszczali to Polacy, wywłaszczali to przede wszystkim Niemcy.
T.S.: Chodzi o to, że zanim jeszcze stworzono Polską Rzeczpospolitą Ludową, większość mienia żydowskiego przeszła na inne osoby prawne.
P.G.: Była sytuacja taka, że Niemcy dokonując holokaustu, jednocześnie zabierali to mienie. Potem, po wojnie to mienie było mieniem, które uzyskało państwo. Natomiast tymi, którzy dokonywali wywłaszczeń, byli tutaj po prostu Niemcy i o tym trzeba mówić, też mając na uwadze wielką tragedię, jaką był holokaust, i też bardzo głośno trzeba podkreślać prawdę, mówiąc o tym, że Polacy w żaden sposób w tych działaniach nie uczestniczyli.
T.S.: Panie ministrze, czy PiS może się podzielić wokół ustawy chroniącej życie nienarodzonych? Widać wyraźnie, że jest kilka propozycji w PiS-ie, jest propozycja prezydencka, są inne głosy w klubie, są poprawki posłów PiS-u, które nawet zyskują akceptację komisji. Czy to jest poważny problem polityczny dla PiS-u?
P.G.: Sądzę, że w tak dużej partii (przecież my jesteśmy szeroką partią polityczną) są, oczywiście, różne głosy, ale my będziemy głosować jednolicie. Dyskusja się toczy i są u nas i zwolennicy obecnych rozwiązań, to znaczy takich zmian w Konstytucji, które zaproponował pan prezydent, które chronią życie, ale które też umożliwiają utrzymanie obecnej ustawy, która daje możliwość swobody w pewnych przypadkach kobiecie, bardzo szczególnych, takich jak przestępstwo, ale są też zwolennicy zaostrzenia tej ustawy. Ja sądzę, że jednak najlepszym rozwiązaniem jest to, co zaproponował pan prezydent, jak już powiedziałem, i z powodu tego, że ta poprawka chroni życie, po drugie – utrzymuje obecną ustawę, ale po trzecie – ta poprawka mówi o potrzebie pomocy państwa dla kobiety w ciąży. I takim wypełnieniem tego przepisu mógłby być program polityki prorodzinnej, który rząd zgłosił i który zyskał akceptację nawet środowisk bardzo odległych od PiS-u.
T.S.: To teraz wróćmy do początku naszej rozmowy. „I don’t want to say goodby” – Aleksander Kwaśniewski nie odchodzi z polityki, chce utworzyć ruch polityczny. Wierzy pan w powodzenie tego ruchu?
P.G.: Wierzę, że to jest próba odbudowy pozycji środowisk postkomunistycznych. Aleksander Kwaśniewski tu próbuje jakby zakryć organizacyjnie, mówi, że powstanie jakiś bliżej nieokreślony ruch, mówi jeszcze w takich słowach: Ruch Obrony tam Praw... No, ja bym to nazwał Ruch Obrony Praw Postkomunistów, dlatego że dzisiaj następuje bardzo wyraźne pokazanie tych szesnastu lat i tego po prostu w wielu przypadkach zła, chociaż pamiętajmy –wiele też i dobrych rzeczy było, to, oczywiście, dzisiaj pan Kwaśniewski broni się, buduje taki ruch. Weźmy taki przykład osocza w Mielcu, czyli fabryki, która... Stracił budżet 30 milionów złotych, w które zamieszani są przedstawiciele SLD, wręcz są postępowania karne prowadzone. I w imię obrony takich spraw dzisiaj powstaje ruch pana Aleksandra Kwaśniewskiego, dlatego że pamiętajmy, że sam pan Kwaśniewski nie ukrywa, że to, że dzisiaj następuje bardzo jasne wyjaśnienie wielu spraw, jest dla niego niepokojące, dla niego w sensie formacji politycznej.
T.S.: Kto na tym najbardziej może stracić? Platforma Obywatelska? SLD, które...?
P.G.: Na pewno dzisiaj tą propozycję pana Kwaśniewskiego ani nie jest zupełnie szczęśliwe SLD (słowa pana Olejniczaka o tym najlepiej świadczą), myślę też, że nie jest też zainteresowana Platforma, ale Platforma jednak czyni wszystko, żeby odbudować pozycję SLD, bo przecież pan Tusk jasno mówi, że przyszłe rządy Platformy mogą być sojuszem, czyli de facto legitymizuje ponownie tę partię, która się skompromitowała za czasów pana Leszka Millera i właśnie pana Aleksandra Kwaśniewskiego.
T.S.: Czy Platforma może stać się mniejszą siłą w wyniku tego, że Aleksander Kwaśniewski zacznie im podbierać elektorat, zacznie podbierać polityków?
P.G.: Zobaczymy. Natomiast rzeczywiście następuje przechylenie Platformy w tę centro-lewą stronę, a to bardzo wyraźnie wskazuje nie tylko w wypowiedzi polityków, ale też różne działania. Ja bym był przeciwny dzisiaj odbudowaniu pozycji SLD, bo to tak naprawdę szkodzi polskiej demokracji.
T.S.: Dziękuję bardzo. Gościem Sygnałów był Przemysław Gosiewski, Minister w Kancelarii Premiera.
P.G.: Dziękuję panu, dziękuję państwu, życzę miłego dnia.
J.M.