Jacek Karnowski: W Sygnałach Dnia – jak co wtorek – gość: premier Jarosław Kaczyński. Dzień dobry, panie premierze.
Jarosław Kaczyński: Dzień dobry.
Jacek Karnowski: Panie premierze, zacznijmy od wydarzenia ostatnich dni – taśmy Józefa Oleksego i zapowiedź Aleksandra Kwaśniewskiego powrotu do polityki, choć jeszcze były prezydent nie sprecyzował, w jakiej roli chce wrócić. Pana zdaniem Aleksander Kwaśniewski ma szanse na ponowny sukces w polskiej polityce?
Jarosław Kaczyński: Wie pan, ja nie ukrywam, że to wszystko razem jest dla mnie ilustracją jakiejś zupełnie niebywałej, opacznej sytuacji w polskiej polityce. Oto ukazują się taśmy z informacjami, które bardzo uderzają w pana Kwaśniewskiego, które, oczywiście, mogą być prawdziwe, mogą być nieprawdziwe, ja tego w żadnym razie nie rozstrzygam, ale które na pewno wymagają wyjaśnienia, a pan Aleksander Kwaśniewski najwyraźniej (i znaczne grono jego zwolenników, także w mediach) uznaje, że to jest świetny moment, żeby rozpocząć ponowne uczestnictwo w życiu publicznym, takie uczestnictwo sensu stricto, bo w szerszym tego słowa znaczeniu pan Aleksander Kwaśniewski, pan prezydent Kwaśniewski przez cały czas w życiu publicznym uczestniczył, a ta sprawa wyjaśnienia jakby całkowicie znika. Co więcej, nagle okazuje się, że ci, którzy nie angażując się w ogóle w tę sprawę, ale po prostu są dzisiaj przy władzy, są krytykowani przez Aleksandra Kwaśniewskiego i wielu innych są winni temu, że kiedyś pewien bardzo związany z SLD biznesmen nagrał rozmowy wyraźnie zaprzyjaźnionego – tak to wygląda, jeżeli się usłyszy te rozmowy, dokładnie to słychać – polityka SLD, bardzo wpływowego, bardzo znanego polityka SLD. Wszystko to razem jest stawianiem rzeczywistości i zdrowego rozsądku na głowie. I to jest, nie ukrywam, dla mnie najważniejszy wniosek z tego, co się stało. W Polsce nie obowiązują już żadne reguły, a zdrowy rozsądek został całkowicie odrzucony.
Jacek Karnowski: Aleksander Kwaśniewski mówi tak: „Te taśmy wypłynęły teraz, właśnie w związku z moją zapowiedzią powrotu” i dodaje, że czuje się podsłuchiwany przez IV RP, tak ogólnikowo to swoje oskarżenie formułuje.
Jarosław Kaczyński: Ano właśnie, w ten sposób próbuje się (wybaczcie mi państwo, że użyję takiego bardzo potocznego czy może nawet trywialnego określenia) odwrócić kota ogonem. To, co jest do wyjaśnienia, to są te taśmy. Ja mogę tylko zapewnić, że o tym, że zostaną opublikowane, dowiedziałem się z gazety, z zapowiedzi internetowych w gazecie, w tym wypadku w Dzienniku, czyli tak jak wszyscy obywatele. Ta władza nie miała z tym nic wspólnego i jeżeli ktoś to robił w sposób celowy, to być może łączył to jakoś z powrotem pana Kwaśniewskiego do polityki, ale na pewno nie była to obecna władza.
Jacek Karnowski: Ma pan pewność, że prokuratura (...).
Jarosław Kaczyński: Tak, mam zupełną pewność. Jeżeli chodzi o sprawę udziału w tym wszystkim jakichś czynników, czegoś więcej niż dziennikarskiego śledztwa i dziennikarskiego szczęścia, bo to szczęście zdobyć takie materiały, no to, oczywiście, sprawa powinna być jakoś wyjaśniona. Natomiast jeżeli chodzi o podsłuchy i o państwo podsłuchów, były takie czasy w Polsce, kiedy tych podsłuchów chyba rzeczywiście było bardzo dużo. Ja nie pamiętam, żeby panu Kwaśniewskiemu wtedy jakoś specjalnie przeszkadzało. Wiem nawet, że był w całkiem dobrych stosunkach z panem Wachowskim, który symbolizował te czasy. Krótko mówiąc, może troszkę za późno, ale przede wszystkim pod niewłaściwym adresem, bo IV Rzeczpospolita nikogo nie podsłuchuje, IV Rzeczpospolita dąży do prawdy, do pokazania prawdy o polskim życiu publicznym, tak jak ono naprawdę wyglądało w ciągu ostatnich kilkunastu lat. I sądzę, choć nie ukrywam, że jestem tym niezmiernie zaskoczony, że pan Oleksy ma tutaj naprawdę dużą zasługę dla Polski.
Jacek Karnowski: Jak te zarzuty, które postawił Józef Oleksy w rozmowie z Aleksandrem Gudzowatym pana zdaniem, panie premierze, powinny być wyjaśnione? Upadł pomysł komisji śledczej, który przewijał się na początku tej sprawy. Prokuratura wystarczy?
Jarosław Kaczyński: Sądzę, że wystarczy prokuratura. Komisja śledcza powinna działać wtedy, kiedy prokuratura nie wystarczy, a wydaje mi się, że wystarczy prokuratura, ale na pewno trzeba wyjaśnić. Powtarzam, ja w żadnym wypadku nie rozstrzygam, jak było naprawdę, bo sam wielokrotnie w życiu zetknąłem się z plotkami. No, ale nie jest też tak, żeby to dotyczyło osoby, o której przedtem nikt nic złego nie mówił, dotyczyło spraw, które nie można łatwo sprawdzić, bo te majątki, o których tutaj była mowa, jednak istnieją i nie ukrywam, że sam się niejednokrotnie dziwiłem zupełnie tak do siebie, we własnym wnętrzu, skąd one się wzięły. Są różne śledztwa...
Jacek Karnowski: Mówi pan (...) Aleksandra Kwaśniewskiego?
Jarosław Kaczyński: Tak. Są różne śledztwa w sprawach jakoś tak wiążących się, komisja Rywina też wzywała Aleksandra Kwaśniewskiego, więc niczego tu nie przesądzając, można powiedzieć, że to nie jest taka sytuacja, gdzie nie ma żadnych elementów uprawdopodobnienia tego rodzaju informacji i pewne elementy tego typu występują i dlatego powinna się tym zająć prokuratura, bo gdyby nie to, to byłyby to po prostu zwykłe plotki, a plotkami nie ma co się zajmować. Tutaj być może jest to coś więcej.
Jacek Karnowski: Panie premierze, a jak pan się odniesie do takich sugestii prasowych przewijających się dość często w ostatnich dniach, że Aleksander Gudzowaty, jeżeli przyjąć, że to on jest źródłem wycieku tych taśm, akurat w tym momencie próbuje się przypodobać pańskiemu obozowi, obozowi obecnie rządzącemu Polską?
Jarosław Kaczyński: Wie pan, można snuć różnego rodzaju przypuszczenia. Ja już nawet widziałem mojego brata pokazywanego w TVN razem z panem Gudzowatym i sugestie, że to pan Gudzowaty niemalże był ojcem chrzestnym Lecha Kaczyńskiego, prezydenta Polski. A prawda była taka, że pan Gudzowaty wytoczył bez żadnego istotnego powodu proces Lechowi Kaczyńskiemu. Mój brat był zupełnie przekonany, że ten proces wygra i w pierwszej instancji ku swojemu zdumieniu go przegrał. Zapytał adwokatów, jak będzie dalej, oni podtrzymali ocenę merytoryczną, że w sensie merytorycznym jest to proces, który absolutnie i na pewno powinien być wygrany, ale po wyroku pierwszej instancji i znając polskie sądy, oni o niczym nie mogą powiedzieć na pewno. I w tej sytuacji brat zdecydował się, że Warszawa warta ugody z panem Gudzowatym. A później okazało się, że na czele tego zespołu, który sądził sprawę, stała pani, która (to się bardzo rzadko zdarza) nie uzyskała nominacji sędziowskiej, była asesorem, i jednym z ławników był pan, który był aktywistą SLD i był bardzo ściśle związany z Rozbratem, tam zresztą pracował. Krótko mówiąc, że tu było coś, powiedzmy sobie, bardzo dziwnego w tym procesie. Ale Lech Kaczyński nie miał wtedy wyjścia. Są rzeczy ważne i ważniejsze i do tego się rzecz cała sprowadza.
To wszystko, co robi w tej sprawie na przykład TVN, to jest jedno wielkie nadużycie. Ale ja mam nadzieję, że to już jest nadużycie w sytuacji beznadziejnej. Nie da się społeczeństwa aż tak łatwo oszukiwać. No, poza tymi, którzy nas nienawidzą, oni przyjmą każde twierdzenie, aby tylko wpisywało się w tę ich nienawiść.
Jacek Karnowski: Wracając do pierwszego mojego pytania, czy Aleksander Kwaśniewski ma szansę na polityczny sukces, a jeżeli tak, to komu bardziej zaszkodzi – Prawu i Sprawiedliwości, czy Platformie, która może stracić część wyborcy centrolewicowego?
Jarosław Kaczyński: Nie sądzę, żeby Aleksander Kwaśniewski miał jakieś wielkie szanse na polityczny sukces. Widzę, że nie jest w najlepszej formie. Jego siłą była umiejętność zachowywania spokoju i posługiwania się bardzo łagodnym językiem właściwie w każdej sytuacji, teraz miota przekleństwa, jakimi jako żywo ja na przykład nigdy się nie posługiwałem, przynajmniej publicznie, a to już wskazuje na to, w jak złym jest stanie. Zresztą nie ma co ukrywać, że jak się na niego spojrzało, to też miało się pewne, nazwijmy to tak, podejrzenia. Krótko mówiąc, może najpierw pewien powrót do formy, jakieś leczenie, a dopiero później polityka.
Jacek Karnowski: Panie premierze, czy jest kompromis w sprawie konstytucyjnego wzmocnienia ochrony życia z Romanem Giertychem?
Jarosław Kaczyński: Ja nie rozmawiałem na ten temat z Romanem Giertychem, ale zdaje się, że rozmawiał na ten temat z nim Marek Jurek, który tę sprawę prowadzi w imieniu Prawa i Sprawiedliwości. I o ile mi wiadomo, to tutaj jest decyzja pozytywna, to znaczy, że LPR poprze tę zmianę. Gdyby nie poparło, to by wpadło w jakiś zupełny polityczny kociokwik, bo to zmiana, która na pewno umacnia ochronę życia i jest to zmiana, która ma jakąś tam szansę na to, żeby przejść. Znaczy ja nie potrafię powiedzieć, czy przejdzie, ale nie można z góry powiedzieć, że nie przejdzie. Wszelkie inne propozycje mają to do siebie, że są czystą abstrakcją. Z całą pewnością nie przejdą.
Jacek Karnowski: A czy zgodzi się pan na zapisanie zakazu eutanazji w Konstytucji? To warunek Romana Giertycha, aby poprzeć tę umiarkowaną propozycję prezydencką.
Jarosław Kaczyński: Sądzę, że nie powinniśmy załatwiać wszystkich rzeczy naraz. Proponowałem Markowi Jurkowi (nie ukrywam, że w pewnym uzgodnieniu przynajmniej z częścią Platformy Obywatelskiej), żeby rozszerzyć zakres pracy komisji właśnie na takie kwestia, jak eutanazja, sprawy bioetyczne, ale to zostało odrzucone, to zostało uznane za chęć odwlekania. Eutanazja to jest bardzo, bardzo poważny problem. On ostatnio w Polsce stanął w taki niezmiernie dramatyczny sposób. Jeżeli chodzi o pana, który zażądał dla siebie prawa do śmierci, to rzecz chyba idzie w dobrym kierunku i bardzo się z tego cieszę, ale proszę pamiętać, że nie można wykluczyć sytuacji, w której ktoś będzie cierpiał naprawdę straszliwe męki, właśnie dlatego, że żyje, że jest sztucznie podtrzymywany przy życiu i tutaj odpowiedź na pytanie co do jego przyszłości, jego obowiązku znoszenia tych mąk nie jest taka prosta. Ja tutaj bym się nad tym jednak bardzo poważnie zastanowił. Ja mówię, oczywiście, tylko o takich sytuacjach, w których życie podtrzymywane jest całkowicie sztucznie i gdzie w medycynie bardzo często się stosuje jednak wyłączenie tych środków podtrzymywania...
Jacek Karnowski: W pewnych sytuacjach dopuściłby pan, panie premierze, coś, co się nazywa eutanazją?
Jarosław Kaczyński: Ja bym tego nie nazwał eutanazją. Sądzę, że są takie sytuacje, w których ten problem powinien być bardzo dokładnie określony – różnica między eutanazją, czyli zabijaniem człowieka, który mógłby jeszcze żyć, na jego życzenie, a tym bardziej na życzenie jeszcze innych, to w ogóle nie wchodzi w grę. Ja generalnie jestem przeciwnikiem eutanazji, ale ta sytuacja kazała mi się nad tym zastanowić. Ja nie jestem człowiekiem, który tak łatwo przechodzi do porządku dziennego nad męką innych. To jest taka łatwość, którą niektórzy mają, ja takiej łatwości nie mam i nie uważam się z tego powodu za człowieka gorszego niż ci, którzy tę łatwość mają i którzy mówią: „No, trudno, niech się męczy, ale my sami wiemy, że on chce żyć”. To nie jest takie zupełnie proste, ale to jest niesłychanie skomplikowany problem i problem, który jeśli go trzeba uregulować prawnie, a być może że trzeba, bo ta ofensywa eutanazji rozumianej w taki sposób z oczywistych względów niedopuszczalny trwa w Europie, to trzeba będzie to uregulować naprawdę bardzo precyzyjnie.
Jacek Karnowski: Mariusz Błaszczak, szef pańskiej kancelarii, Kancelarii Premiera, ma dziś zostać członkiem Rady Ministrów. Po co kolejny minister w rządzie?
Jarosław Kaczyński: Żeby było jasne – to nie kosztuje nawet jednego grosza. Po prostu chodzi o to, że są w tej chwili przygotowane, ja osobiście wprowadzam ostatnie korekty, instrukcje dla wszystkich ministrów, to są takie instrukcje kierunkowe, razem to się zbierze na stustronicową mniej więcej broszurkę, instrukcje, które będą przekazane wraz z jeszcze pewnym dodatkowym elementem (od razu mówię, że będą poufne, więc proszę mnie nie pytać o szczegóły), ale ktoś musi pilnować, żeby one były wcielone w życie. Premier ma rozliczne zadania, wicepremier Dorn też jest już bardzo obciążony, minister Gosiewski zajmuje się komitetami, to jest niezmiernie ważna sprawa w pracy Rady Ministrów, jest niezwykle wręcz obciążony, wobec tego pozostaje minister Błaszczak. No ale on jest sekretarzem stanu, to nie jest dobra pozycja, żeby kontrolować ministrów.
Jacek Karnowski: Żeby dyscyplinować ministrów.
Jarosław Kaczyński: No i w związku z tym zostaje ministrem. Ale to też jest z całą pewnością wyraz mojego uznania dla pana Mariusza Błaszczaka, dla pana ministra, tylko w nieco innym sensie, Mariusza Błaszczaka, bo to jest człowiek rzeczywiście wielkiej pracy, bardzo sprawny, KSAP-owiec i chociaż to dzisiaj brzmi niemal jak oskarżenie, ale od początku znam jeszcze, w samych początkach PC był z młodzieżą, a to już siedemnaście lat.
Jacek Karnowski: Panie premierze, to był wyjątkowo udany weekend polskiego sportu, Adam Małysz zdobył Kryształową Kulę, piłkarze wygrali wysoko z Azerbejdżanem, również sukces Otylii Jędrzejczak. Chciałem pana zapytać jako polityka, czy polityk się cieszy, gdy sportowcy wygrywają w takim sensie podnoszenia prestiżu trochę władzy, poprawy nastrojów, rozładowywania napięcia w kraju?
Jarosław Kaczyński: To nie jest kwestia władzy, ale prestiż Polski i to jest dużo ważniejsze. Ja się bardzo z tego cieszę i jako Polak, i jako premier, jako kibic po prostu, bardzo, bardzo się z tego cieszę, bardzo to lubię, to są takie wiadomości, na które czekam.
Jacek Karnowski: A również czynnik polityczny to jest (...).
Jarosław Kaczyński: Ja naprawdę bardzo sympatycznemu człowiekowi (bo miałem możliwość go poznać i bardzo się z tego cieszę, to była bardzo miła chwila), jakim jest pan Adam Małysz, gratulowałem mu całkowicie szczerze. I nie jako premier, nie jako ktoś, kto oczekuje z tego powodu jakichś zysków, nie jako polityk, tylko po prostu jako kibic i jako Polak. Naprawdę bardzo, ale to bardzo się ucieszyłem. Zresztą gratulowałem także, chociaż już nie osobiście, panu Tajnerowi, bo z nim się też widziałem, rozmawialiśmy, robi też bardzo dobre, bardzo sympatyczne wrażenie, a ja lubię ludzi miłych, sympatycznych, takich, którzy nie robią wrażenia agresywnych, a jednocześnie coś potrafiących, bo to jest jakby najlepszy rodzaj człowieka.
Jacek Karnowski: „Adam Wielki” – tak pisze o nim prasa.
Jarosław Kaczyński: „Adam Wielki”, tak.
Jacek Karnowski: Miejmy nadzieję, że jeszcze wiele sukcesów. Dziękuję bardzo. Premier Jarosław Kaczyński był gościem Sygnałów Dnia.
Jarosław Kaczyński: Dziękuję bardzo.
J.M.