Kacper Kaliszewski: Kolejny gość w Sygnałach Dnia – Sekretarz Generalny Platformy Obywatelskiej w studiu we Wrocławiu, Grzegorz Schetyna. Witam serdecznie.
Grzegorz Schetyna: Dzień dobry, kłaniam się.
Joanna Lichocka: Witamy pana, panie pośle. Dlaczego Platforma Obywatelska nie zdecydowała się na poparcie zmian w Konstytucji?
G.S.: Mówiliśmy o tym od miesięcy, że będziemy przeciwni zmianie Konstytucji, ponieważ uważaliśmy i uważamy, że kompromis, który w trudnej sytuacji 1993 roku został wypracowany w ówczesnym Parlamencie, kompromis, który wszyscy zaakceptowali, wszystkie siły polityczne wtedy akceptowały, który był, przypomnę, doprowadzony czy koordynowany przez Tadeusza Mazowieckiego, że ten kompromis jest czymś najlepszym, co może w polskiej polityce się znaleźć. Dlatego wcześniej i w trakcie tych nerwowych piątkowych godzin mówiliśmy: „Nie zmieniajmy Konstytucji, nie rozpoczynajmy wojny o aborcję, nie rozpoczynajmy wojny religijnej, bo wszyscy na tym przegramy” i konsekwentnie tak zachowaliśmy się.
J.L.: Poparcie zapisu o godności człowieka od chwili poczęcia jest rozpoczęciem wojny religijnej?
G.S.: Niestety, tak, jakkolwiek nie cytowalibyśmy...
J.L.: Brzmi to absurdalnie.
G.S.: Tak. Jakkolwiek nie cytowalibyśmy poprawek czy tych prezydenckich, czy złożonych przez Ligę Polskich Rodzin, to trzeba patrzeć na tę sprawę w całej rozciągłości. Konsekwencje tej zmiany otworzyłyby rzeczywiście bardzo poważny konflikt, bo ta sprawa wywołałaby możliwości doprowadzenia do referendum czy w konsekwencji zmiany tej ustawy z 1993 roku. Nie wiemy, jakie emocje wzbudzone by zostały, gdyby Konstytucja została zmieniona. Cała debata, dochodzenie do niej pokazały, że tutaj emocje są ogromne. Trzeba sobie zdawać sprawę także, w polityce w szczególności, z konsekwencji podejmowanych działań i podejmowanych decyzji. Te konsekwencje naruszające istniejący kompromis byłyby ogromne i tego chcieliśmy uniknąć. Uważamy, że...
J.L.: Ogromne właśnie w postaci przeprowadzenia referendum, tak? Czy na przykład...
G.S.: Referendum, konsekwencji zmiany ustawy. Tak naprawdę mówiliśmy o tym wprost, że to nie jest kwestia dominacji jednego z radykalizmów, bo to nie jest tak, że tylko radykalne prawicowe ugrupowania chcą zmienić Konstytucję, chcą zmienić ustawę. Przypomnijmy, że „wypuszczenie dżina z butelki” oznaczałoby także uruchomienie radykalizmu lewicowego, właśnie ugrupowań, które z tego chciałyby zrobić swoją polityczną tarczę, swój polityczny znak.
J.L.: Ale one chyba robią, panie pośle. Przypomnę, że chyba posłanka Joanna Senyszyn z SLD w 2004 roku już złożyła projekt nowelizacji ustawy antyaborcyjnej, tak, żeby aborcja była dopuszczalna nieomal na życzenie.
G.S.: I jaki jest efekt tej decyzji, złożenia tej ustawy? Żaden. Jeżeli jednak uruchomilibyśmy zmianę Konstytucji, sprawa znowu by wróciła, znaczy nabrałaby różnego, zupełnie innego wymiaru, dlatego nie można grać i nie można traktować... Bo patrzymy na to jako na pewien element gry politycznej i cynizmu politycznego. Nie można w tak ważnej sprawie, która naprawdę musi być rozstrzygana w sumieniu, nie można z niej zrobić szansy czy drogę do poprawy sondażowych słupków, sondażowego poparcia czy większej szansy w najbliższych wyborach, a takie nieodparte wrażenie mam i z tego, co w piątek działo się w Sejmie, i z pani rozmowy sprzed pół godziny z przewodniczącym Giertychem.
J.L.: Czy też taka chęć poprawy sondażowego poparcia kierowała grupą posłów Platformy Obywatelskiej, którzy głosowali za poprawką artykułu 30?
G.S.: Nie, dlatego my od początku mówiliśmy i uważam, że to była najlepsza droga i najlepszy wybór (mówię o klubie Platformy Obywatelskiej), powiedzieliśmy, że będziemy decydować we własnym sumieniu, każdy musi poradzić sobie i rozstrzygnąć tę sprawę w zgodzie z samym sobą. I tak się stało. Nie było żadnej presji, nie było nacisków; był głęboki namysł i decyzja sumienia każdego z nas, każdego posła Platformy. Ja tak samo, jak decyzje tych, którzy głosowali przeciwko zmianom, szanuję także decyzje tych, którzy wstrzymali się czy też głosowali za. Tak jak powiedziałem, tutaj decydowało sumienie. W Platformie Obywatelskiej konsekwentnie to prawo wyegzekwowaliśmy.
J.L.: W tym wypadku trudno się z panem nie zgodzić, że tak właśnie powinno być przy tego typu głosowaniu, jak głosowanie o ochronie życia, głosowanie sumienia, ale ja mam wrażenie, że Platforma Obywatelska dość często ostatnio ma stanowisko jedno prezentowane na zewnątrz, potem drugie jest prezentowane przez różne grupy posłów w głosowaniu, a potem jest jeszcze inaczej to interpretowane. Oczywiście, chodzi mi o głosowanie nad immunitetem pani poseł Ostrowskiej, kiedy Platforma Obywatelska i pan też bardzo mocno mówiliście, że trzeba bronić immunitetu pani poseł, a potem się okazało, że nie doczytaliście wniosku.
G.S.: Te dwie rzeczy nie łączyłbym – tego ostatniego głosowania i kwestii immunitetu, ale już wyjaśniam, wielokrotnie to mówiliśmy, Platforma jako partia i jako pierwsza i tak naprawdę jedyna walczyła o zniesienie immunitetu, to było flagowe hasło, flagowy okręt naszego programu od momentu powstania. I przyznawaliśmy się do tego, przyznaliśmy się do błędu przy głosowaniu. Przypomnę – w czwartek wieczorem dopiero rozłączono wnioski o uchylenie immunitetu i zgodę na tymczasowe aresztowanie w stosunku do pani poseł Ostrowskiej, dlatego...
J.L.: Ale Platforma w Komisji Regulaminowej miała dokładnie to samo stanowisko, była przeciwna uchyleniu immunitetu. To było wcześniej.
G.S.: Tak, ale wtedy – tak jak powiedziałem – posiedzenie było we wtorek i w środę i wtedy był jeden wniosek. Dopiero na żądanie Komisji Regulaminowej prokuratura zmieniła wnioski i złożyła w czwartek wieczorem marszałkowi Jurkowi dwa wnioski, znaczy rozdzieliła wniosek o uchylenie immunitetu i o tymczasowe aresztowanie. Nie zmienia to faktu, głosowaliśmy tak jak głosowaliśmy, ale żeby tę sprawę wyjaśnić i ostatecznie rozstrzygnąć, powiedzieliśmy, że jeżeli będzie nowy wniosek od prokuratora, jesteśmy w stanie głosować za uchyleniem immunitetu, ale jednocześnie będziemy zawsze przeciwko tymczasowemu aresztowaniu. Uważamy, że nie można robić reality show, nie można pozwolić jednak na to, żeby doprowadzać do takich sytuacji spektakularnych. Aresztowanie posła, jego zatrzymanie jest czymś nadzwyczajnym. Poseł musi mieć obowiązek stawania przed wymiarem sprawiedliwości, ale nie można go też w szczególny sposób upokarzać, szczególnie jeżeli jest posłem opozycji.
J.L.: Bogdan Zdrojewski wziął odpowiedzialność na siebie za ten błąd w sprawie głosowania w sprawie immunitetu pani poseł Ostrowskiej. Jak został ukarany?
G.S.: To jest kwestia naszych wewnętrznych ustaleń. Sprawa jest zamknięta. Czasami tak bywa, że...
J.L.: Ale został ukarany?
G.S.: Rozmawialiśmy o sprawie i sprawa jest zamknięta – tak bym chciał zakończyć. Tak się zdarza przy dużym klubie i przy takich sprawach, które zmieniają się często wieczorem czy w nocy, tak jak było tutaj z czwartku na piątek, że czasami zabraknie komuś refleksu, ale wszystko jest już za nami. Ja bym tylko chciał powiedzieć, że w związku z tą całą sytuacją może... Efekt tej całej sytuacji jest też taki, że złożyliśmy wniosek o zmianę Konstytucji i będziemy dalej upierać się przy zniesieniu immunitetu. To, oczywiście, będzie debata, która nas czeka. Uważamy, że immunitet w całości musi być zniesiony w stosunku do parlamentarzystów, ale należy utrzymać zakaz...
J.L.: To kiedy Waldy Dzikowski zrezygnuje ze swojego immunitetu? Też prokuratura stawiała mu zarzuty korupcyjne. Musiała postępowanie umorzyć, dlatego że także pan głosował przeciw odebraniu immunitetu Waldemu Dzikowskiemu.
G.S.: Tak, więc dlatego w związku z tymi sprawami, które dotyczą immunitetu, dzisiaj trzeba je w jasny sposób i taki oczywisty przeciąć. Składamy wniosek o całkowitą likwidację immunitetu...
J.L.: A czy poseł Platformy zrezygnuje ze swojego immunitetu, tak, żeby prokuratura mogła kontynuować swoje postępowanie?
G.S.: W takiej sytuacji, oczywiście, tak. Będzie to dotyczyć wszystkich posłów. Wszyscy posłowie muszą być traktowani tak samo – czy opozycji, czy też przedstawicieli koalicji rządzącej. Chcę tylko powiedzieć, że taka debata jest (...). Widzimy tutaj w perspektywie ostatnich dni, że PiS wycofuje się z chęci do zmiany, do zlikwidowania immunitetu, mówiąc, że częściowo immunitet powinien zostać utrzymany. Chcemy o tym w Sejmie rozmawiać, przekonywać także kolegów z PiS-u, że to jest zła droga. Immunitet powinien zostać zniesiony, a nie powinien być..
J.L.: No tak, ale dobry przykład by się przydał, zanim tę Konstytucję uda się państwu zmienić. Jeżeli się uda. Mówię cały czas o tym, że Dzikowski powinien zrezygnować z immunitetu, tak jak Ostrowska powinna zrezygnować z immunitetu.
G.S.: Jeżeli będzie taki wniosek, we wszystkich tych wnioskach o uchylenie immunitetu, będziemy głosować za, także w stosunku do przedstawicieli naszego klubu, ale tak jak powiedziałem, to nie jest kwestia politycznej dintojry, a tak naprawdę zmiany Konstytucji, która powinna być przygotowana i przeprowadzona w sposób całościowy. I tego dotyczy nasza propozycja – znieść immunitet, natomiast...
J.L.: Platforma proponuje też powołanie komisji śledczej. Chciałabym (jeszcze chwileczkę), żebyśmy porozmawiali o komisji śledczej w sprawie inwigilacji dziennikarzy przez ludzi Lecha Kaczyńskiego. Dzisiaj wyczytałam w Newsweeku, że Donald Tusk jest nawet gotów sprzymierzyć się z Andrzejem Lepperem, żeby taka komisja powstała. Ale czy rzeczywiście jest tak potrzebna?
G.S.: Ta sprawa to stary nasz wniosek. Pamiętamy o artykułach jeszcze w Rzeczpospolitej. To jest kwestia dotycząca inwigilacji dziennikarzy, prowadzona za czasów ministra sprawiedliwości Lecha Kaczyńskiego. Chcemy, żeby te sprawy wyjaśniła komisja śledcza, bo informacje, które pojawiają się w mediach miesiące temu były bulwersujące. Uważamy, że to nie jest kwestia czy, kto, jacy posłowie. Uważamy, że wszyscy, tak naprawdę cały Parlament, wszystkie kluby parlamentarne powinny zgodzić się na powołanie takiej komisji, bo sprawa jest bulwersująca i wymaga wyjaśnienia. Otrzymaliśmy informację z biura marszałka Sejmu, że ekspertyzy prawników zgadzają się czy oceniają pozytywnie możliwość powołania takiej komisji, więc czekamy na głosowanie w Sejmie. Jesteśmy przekonani, że ta komisja zostanie powołana.
J.L.: Tymczasem mówi pan, że hucpa i rzecz niepotrzebna – tak o komisji śledczej, ale dotyczącej banków. Dlaczego ta komisja dla odmiany zdaniem Platformy nie powinna działać?
G.S.: Ale to już mówiliśmy. Zgłosiliśmy sprawę, będziemy walczyć o to, żeby Trybunał Konstytucyjny podważył zasadność powołania tej komisji. Sama pani widzi, że przez osiem miesięcy komisja funkcjonuje, teraz zmienia zakres działania, działa bez opozycji, z posłami tylko koalicji rządzącej. Ta komisja, sposób zachowania przewodniczącego Zawiszy tak naprawdę robi karykaturę z komisji śledczych. Przykro mi to mówić.
J.L.: A nie przydałaby się porządna komisja śledcza bankowa?
G.S.: Przydałaby się, oczywiście, ale ta komisja ani nie jest porządna, ani nie spełni swojej roli, bo jak ja słyszę, że pierwszym powołanym świadkiem ma być Józef Oleksy, który ma tłumaczyć się ze swojej kolacji, z komentarzy, które wygłaszał w czasie kolacji z panem Gudzowatym, no to wiem, że to nie jest porządna komisja śledcza, tylko to jest właśnie hucpa i polityczny teatr.
J.L.: W każdym razie Józef Oleksy będzie miał chyba jeszcze więcej powodów, żeby się bać, już mu przecinają opony w samochodzie. Dziękuję bardzo, panie pośle. Gościem Sygnałów Dnia był Grzegorz Schetyna, Sekretarz Generalny Platformy Obywatelskiej.
G.S.: Dziękuję bardzo.
J.M.